訪談節目文字版 1

​諸夏教會對話節目 一
話語的自由與拯救的應許
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參加者:Ludwig, Leo, Joanna (Joe)

各位聽眾朋友們大家好

我是諸夏基督徒講道團的負責人Joanna,你們可以叫我Joe

這裡是諸夏教會的第一次對話節目

當你們聽到這個節目的時候,有一件——

你們有的人可能應該已經明白、有些人還仍然不明白的事情

將要發生了

毫不誇張的說,中文世界也許會在不久之後

因為“諸夏”這個詞,分裂成兩個完全不同的陣營

我們是一群希望為這個分裂作見證的人

因為我們心裡非常確信,這件事會發生

在這種分裂中,我們的心靈曾經遭受的痛苦

就會徹底成為,為了正義對抗邪惡而感到的幸福

諸夏教會並不是一個已經成型的教會

而是一個還不存在于現實,卻存在於應許之中的教會

熟悉“諸夏”這個詞的朋友們,應該也明白這個詞意味著什麼

在我們之後的節目中

大家可以明白更多我們信仰的詳細內容

本期作為第一期節目

探討的是一個關於這個教會為什麼存在的問題

我們這裡請到了兩位嘉賓,Ludwig和Leo

你好,Ludwig

你好,其實不用叫我嘉賓了,這樣感覺很違和

好,兩位朋友。……你好,Leo

你好,大家好

前幾天,阿姨在第85期訪談裡曾經說過一個問題,令我有特別深刻的印象

就是薩義德(Edward W. Said)在他的專著《東方學》裡——

很多人都看過。我高中的時候,班上曾經有一位裝逼人士

把這本書放在桌子上,讓全班同學都看到,但有沒有真正讀過這本書呀?

後來我漸漸感覺,這裡面有一個強烈的東方和西方的概念的對立

我覺得好像在所有的西方作品裡,都有這種描述

但是阿姨昨天說了一段話,讓我徹底明白了這一點,就是叫“失語”

你知道什麼叫做“失語”嗎?薩義德就說,東方人沒有自己的語言,只能用西方人的語言來描繪自己

所以明明有話而說不出來,覺得這些話語跟自己的真實情況不相干,硬要湊上去的話各種不對路。(陳醫師訪談劉仲敬085, 10:01)

我昨天聽到的時候,阿姨又在用那個在新疆公安局的經歷作對比

我當時聽到的時候,感覺特別好玩,這不就是我們小時候到現在,一直所經歷的嗎?

就是那種,感覺我們好像在用別人的話來描述自己,每次都不知道自己的話屬於哪裡

然後在別人的話裡生活更久之後,我們就不知道我們在哪了

這是我當時感到的問題,但是沒有想到,會跟薩義德說的東方和西方的區別聯繫起來

但是在這裡,如果你想聯繫起來的話,馬上就可以聯繫起來

我記得東方和西方,在西方人的作品裡面是一個很神秘的藝術話題

之所以神秘,不是因為這個詞有多麼神秘,而是因為這個詞的界定問題——很難界定

它反映出來一種,沒有辦法用人的智慧和知識來界定的東西

但是從阿姨說這段話,我感覺我看到了,東方的特徵是什麼

它的特徵是什麼呢?就是《1984》(George Orwell)裡有一個現象:

那些溫斯頓的同事們,他們在觀看“真理部”電影的時候

看“大洋國”對“歐亞國”的那個仇恨電影的時候

所有人都喊叫起來,拿東西砸電影螢幕,非常興奮,興奮到一種誇張的程度

一直在呼喊一些什麼口號,他們那些口號都不屬於自己的話

他們仇恨的敵人都是“應該”仇恨的敵人,但是卻不是自己真正想仇恨的

但即使如此,他們也會陷入一種興奮

你們覺得,這種興奮給人什麼感覺呢?

Ludwig: 我覺得這其實是一種,情緒上的發洩

相當於一個絕對國家,它的觸手深入基層

在不斷管控你的同時,又為你提供一個人為的發洩藉口

並且建立了一種生理上的感情聯繫,所以使你在這個旗號之下

說這個旗號的話語、利用這些符號的時候,你的身體會產生一種近乎本能的興奮

阿姨經常說,文革的時候,各地成立了很多毛澤東思想戰鬥隊

他們紛紛手持小紅書,打著毛澤東主義、擁護毛主席的旗號

但是他們的階級構成是五花八門的。比如說有黑五類

有的是舊政權,比如像什麼袁世凱、閻錫山,或別的什麼軍閥頭頭之類的什麼什麼系統

還有是阿姨說的“山東老幹部”,相當於是蘇聯的二級管家

還有貧下中農,就是什麼地位都沒有的這些人。他們互相打做一團

所以這就是當我看文革很多書的時候,尤其是西方寫的文革的研究著作的時候

有一個未決的問題。就是他們沒有處理清楚,文革中為什麼發生這種無政府主義的行為?

因為文化大革命在他們看來,應該是屬於一種專制主義所產生的問題

既然是專制,那麼每個人都應該點對點,每個人的行為都應該管控好

那為什麼還發生這麼多,無政府主義行為?在有些地方,比如說像武漢或者是重慶

紅衛兵,各種毛澤東思想戰鬥隊,直接沖進軍工廠、公安局

把裡面的武器都運走,自己就拿槍打起來,這樣的情況

所以我覺得,他們是用這種話語和符號,給你提供了一個情感上的發洩口

Joe: 把這個和我剛才提的《1984》的例子對比起來,能不能說這種情感上的發洩

就是一種,突然找到一個東西,往上靠上去之後,感到了一種安心呢?

Ludwig: 我覺得當然是這樣。不然在文革的時候,所有人都打著毛澤東思想的旗號,相互鬥毆?

我印象非常深刻的就是,當時在南京學德語的時候,我在一家舊書店買到一本筆記

那本筆記上記著,一個當時在上海的幹部,如何到北京去參加串聯

然後他到北京之後寫下了一些文字,在他日記裡面的文字

你想一個人在日記裡面的文字,應該不會是很虛偽——像現在的人在寫日記的時候

也不會像高中生政治筆記一樣,用一種不屬於自己的話來寫,是吧?

但是我當時在那個筆記本裡面看到的,都是很標準很標準的那種用語

就是毛澤東思想的好學生啊,真是佩服他們的革命精神啊!這些東西

所有這些話都沒有經過修飾,就是他們自己流露出來的這種話

他們自己在表達中,無時無刻不在用這種話語

Ludwig: 這個其實是因為,他們本來就沒有什麼認同

所以他們把一些對符號的追求,去拖配到另外一個符號上面去

Joe: 我感覺中國人現在,大概很多行動的特徵就是這樣的

他們認為人們該被幫助的時候,不是說人們真該幫助,你在微博上隨便看看就知道了

先要說,這是為了實現和諧社會的要求,所以需要幫助人

後要說,這是因為現在社會進步了,所以需要幫助人

用這些諸如此類的話語,去說這些問題,但是他們卻根本不知道自己在用別人的話語說話

他們這個時候也沒有辦法,真正用自己的話去把它表達出來——我確實是要幫助人

Ludwig: 嗯

Joe: ——我覺得就是諸如此類,上面說的這些現象

甚至我們可以總結出來:“中國人”這三個字,中國人用來稱自己為“中國人”的這個心態

我經常在夜裡回憶,之前我在中國的生活,我感覺“中國人”這三個字,中國人自稱

都是一種比較願打願挨的這種東西,他們自己把自己放入這個符號之中

然後他們又把這個代入的角色進行自我強迫,如果沒有這麼一個角色,他們就會完蛋的

後果就是這個認同成為了一切的標準,這個標準是不能壞的——他們無法想像這個問題!

我問我爸媽,他們對中國怎麼看?他們說什麼呢?他們說:我生為中國人,死為中國魂

Ludwig: 哦,天呐!

Leo: 非常經典

Joe: 剛開始我說的時候覺得特搞笑

後來我真的反思的時候,感覺他們確實是把這東西當作他們生活的唯一基礎

雖然他們並不是那麼相信中國怎麼樣,但是他們卻必須要相信

就像紅衛兵,在私下裡、夜裡悲傷的時候,可能也曾經懷疑過紅衛兵、毛主席這一套

到底是不是真的符合他們的願望?

但是他們最後無法得出結論,因為得出結論這一步被阻礙了

所有人就像剛才說的那樣,進入了一個自己框住自己的符號之中

——這個符號是外來的,是別人的話語,人沒有自己的話語

Ludwig: 但是為什麼,他們不能形成這種發自內心,對於自我的一些認同呢?

Joe: 我覺得好像很多人都有這個疑問,都在想怎麼去實現自己的認同?

去實現自己的認同的時候,他們又會再各種引經據典,去找各種各樣的西方著作

然後找這些著作又套用各種各樣的理論,找到理論之後,他們仍然又回到了原點——如何找到自己的認同?

這是我感覺到,好像他們陷入了一個怪圈

Ludwig: 那就等於是說,他們實際上在思想層面上

比如說在文革的時候,被像“毛澤東是我們的大救星”這樣的鞭子已經抽來抽去

所以他們整天想的,就只有這些東西,這樣一種感覺了

借由對這種符號的攀附,又取得了一些精神或者是身體上的快感,我可以這麼說嗎?

Joe: 精神的快感吧

Leo: SM 學

Joe: 其實就是兩個字,SM。就是我當時在群裡面,有一個群友,他講他們在北京的時候的經歷

就是同性戀性虐群體中的那種,一個主人養好幾條狗(“狗”也是人),就是那種感覺

一個人在侮辱別人的尊嚴的時候,在被侮辱了尊嚴的時候

這兩者之間的相互轉化是非常靈活的

中國人很多時候就進入了這種,不僅是對人的捨棄尊嚴

甚至是不自覺地對話語的捨棄尊嚴,他們就陷入了一種話語對他們的SM

Ludwig: 所以能不能說詳細一點,什麼叫話語的SM?

Joe: 我天天被毛主席語錄折磨,我天天被習近平談治國理政折磨

在這種折磨之下,我一開始不去抗拒它。就是一個人選擇當紅衛兵,不去抗拒它

一個人選擇去教思想政治,在這選擇之後,他就越來越接近

被這種話語框得越痛苦,他自己卻又感覺越安全

Ludwig: OK,好吧。這大概理解來就像是被小鞭子抽啊抽,抽出了一種很奇妙的快感一樣

Joe: 對。很多人說SM 是很爽的,這個爽就是,他們在那一刻好像放棄一切了

找到了那種原始的感覺——做人的那根弦繃斷了,突然可以完全放鬆那種感覺

Ludwig: 好吧

Joe: 我想上面說的這些問題,和剛開始說到的那種失語症

人們在喪失自己的話語的時候,其實是因為開始就把自己的話語放棄了

他們重點是哪一個呢?重點不是說,這個話語看起來是壞的

現在很多“民小”說,毛澤東思想這種東西很壞,所以紅衛兵就變壞了

或者說共產黨壞,中國人就變壞了。重點不在他這個話語的性質是如何

而是這些人想要尋找話語來SM 他們

Ludwig: 所以他們都是自願被SM的

Joe: 我認為他們是把自己放在鞭子下面,既然你不走——用腳投票嘛

你在這裡呆著,遭受了鞭子的打擊,也就漸漸地沉溺其中了

剛開始的選擇,其實是這些人自己做出的

這種對話語的懦弱的自我吸引,是這些人自己的因素

之前阿姨曾經引用過修昔底德的話,我想所有姨粉都知道吧

幸福的秘密是自由,自由的秘密是勇敢,對這句話對我就造成了很大的影響

包括很多很多看過阿姨書的人,這句話造成了非常大的影響

但是你說這只在生活中是這樣的,並不止

我想在我們現在說的這個主題上,在思想上也是這樣的

如果你沒有勇氣去打破,對鞭子的依賴

鞭子那麼痛,你為什麼還要依賴它呢?因為你從它之中找到了安全,這就是這種感覺

你要去擺脫鞭子的話,你要怎麼辦呢?你首先要放棄安全感

——但是放棄安全,難道不是很不理智的行為嗎?這樣想的話,就擺脫不出鞭子來了

所以擺脫鞭子的第一步,用什麼來形容好呢?只能用勇敢來形容

然後因為勇敢而得到自由,又因為自由而得到幸福

但是現在,自稱為中國人的那些人,他們還在鞭子下面稱讚鞭子

他們說自己幸福,他們說的幸福是哪一種幸福呢?

Ludwig: 我覺得他們說的,是在鞭子下面能夠有一口飼料的這樣一種幸福

Joe: 那天,一位群友在說他和父親的關係的時候,他說

就因為一件事,因為他說我這輩子不要孩子,不要家庭,不結婚

他父親馬上就軟弱了下來,馬上把SM的鞭子交給了他的兒子

Ludwig: 哦,原來是這樣,這就是S和M之間的角色互換

Joe: 對的。中國人有時候在自己不能接受的東西一出現的時候,並不是去爭取,而是去放棄

按阿姨的話說,去抱有不該抱有的幻想

Ludwig: 說的直白一點,就是想選一條——我不怎麼出力,但是結果又很好的道路

那這樣的道路大概是不可能的

Joe: 但是人在很絕望的時候,就是這樣的道路,在他們看來

就在那一刻,他們做出這個決定,就像那個父親把鞭子教給他兒子一樣

他知道把它交給他兒子,難道他兒子會遵從他的話,會回心轉意嗎?這怎麼可能呢?

但是這件事情真的發生了,我覺得這件事情和中國人的這種心態之間有極大的共同點

Ludwig: 其實這又讓我想到,很多網上的言論

在中國人之間,他們是沒有平等的,他們非要爭出一個高下來

低的那一方就對高的那一方,奴顏婢膝;高的那一方就對低的那一方,頤指氣使

Joe: 對對,剛才說的SM 就是這樣的

在一個SM 結構中,所有被SM 的那一方,都在同時SM 別人

人們就是失去了自己的話語之後,也有強烈的願望用自己的話語套到別人的身上

Ludwig: 我這麼做都是為了你好

Joe: 對,打是親,罵是愛。什麼感覺呢?就是我昨天想到的一個事情

很多父母在打孩子之後,實際上就是發洩嘛,但是他們又很享受那種快感

什麼快感呢?把這種發洩解釋得很冠冕堂皇的快感

——我有曲解你的話語的能力,有決定你腦子裡如何思考的能力

有把你的話語主動權完全剝奪的權力!他們在享受這種權力的時候,有相當大的快感

所有人的話語都是從別處來的,所有人他的自我不存在了,那還要剝奪別人的自我

所以在這個時候,文明或者說社會的靈魂已經死掉了

語言,這門語言,在這裡就變得很空洞,人們不知道自己說的話到底是什麼意思了

這是極其恐怖的一件事,我們在看所有的詞彙的時候,它突然就有了相反的含義!

因為使用這些詞語的人,他們的動機,是和這些詞語的真正的動機相反的

比如昨天,我看到一個詞叫“深明大義”。這個詞是什麼意思呢?

Ludwig: 我記得在群裡說過

Joe: 這個詞開始的意思就是知道什麼叫“義”了。什麼叫“義”呢?就是忠心耿耿啊,那樣的

你要知道,人無法形容這些詞究竟是什麼含義,但這些詞在發生的時候,人們知道它是哪些詞

比如一個人他行俠仗義,那這個“義”是什麼意義呢?當然就是給窮人伸張正義的“義”

但是在“深明大義”這裡是什麼意義呢?

那就是蔣介石撤退的時候,我不跟蔣介石走了,這就是“深明大義”

這個“深明大義”是站在哪個方面出來的?當然是站在共產黨方面

如果在蔣介石的方面,那當然就不是“深明大義”了

“義”這個字還包括,“大義滅親”。“義”還不夠,還要加“大義”,對不對?

“大義滅親”這個詞,也是你在舉報你父親的時候

你已經不知道什麼是“義”,什麼不是了。你所有的理由其實很簡單——

只是你不舉報,你自己也要完蛋,就是這麼簡單

但是我們在口頭上說出了各種各樣的話,什麼“大義滅親”,什麼“深明大義”

人在離開蔣介石投奔共產黨的時候,他的利益不就是一點,就是想進政協嘛

很多時候,所有人說出的話都是“深明大義”。那誰還知道這個“義”是什麼意思?

誰還覺得這個“義”,是那個行俠仗義的“義”?

那麼,人在行俠仗義的時候也會被罵成狗賊,在偷東西的時候也會被說成行俠仗義

這樣語言就變得徹底敗壞了,在這裡變得極端空洞了

兩個人之間的討論和辯論,我不知道你們上過沒有微博沒有,看那些人罵

語言已經變得毫無意義了,中文就是這樣一門語言

使用它的人,就攀附在各種各樣的幾千年來不斷累積的外來話語之中

但是他們自己卻沒有勇氣承認,他們自己內心的聲音是什麼

他們內心的聲音就完全被遮蓋了,顯明不出來了

Leo: 這麼說吧,當你使用中文的時候,你的墮落就無可避免的,一定會發生

我突然想到一個例子,關於中文的墮落

中國古代的皇帝,你知道他們死了之後,會有廟號、諡(Shì)號,對吧?

留下的文官,包括他的繼承人要給他起一個很臭很長,像老太太的裹腳布一樣的廟號和諡號

這一長串,我們可以到網上去找一下。在我看來,它沒有任何的實際含義

就像是隨便找來一些方塊字,把它們做了一個拼湊

每兩個方塊字之間無法組成一個詞語,它們組合起來沒有任何(實質的)含義

而這時候我們可以看一下,歐洲中世紀的國王

比如說“長腿愛德華”(愛德華一世)啊,“黑太子愛德華”(愛德華三世的長子)啊

那些王公貴族,國王皇帝,他們也有一個和中國的廟號有點類似的東西

人們會給他起一個稱號,但有相同的部分,也有不同的部分

有中國人會說——因為我之前好像在知乎還是什麼地方看到——說中世紀國王的外號

就當是外號吧,和中國皇帝死了之後的廟號、諡號是相同的,是對等的關係

在我看來,它是不對等的,中世紀國王的外號是有實際含義的

你看愛德華(一世)號“長腿”,愛德華本人好像確實真的很高,真的腿很長,長得很高

那黑太子,他確實到死為止也沒有當上國王,是以太子的身份死去的

比如什麼“大膽查理”( 末代勃艮第公爵)啊,或者其他的什麼國王,他們的稱號

你能從中解讀出來一些資訊,是和他們本人相關的,譬如這個人可能膽子很大

又如“無地王約翰”(約翰一世),他丟掉了自己的土地(在父親安排繼承時沒得到封地)

這個公爵很膽大;那個國王很無能,丟掉了自己的土地

這個國王比如“保加利亞屠夫”(巴西爾二世)啊,他在位期間殺死了很多保加利亞人

而中國古代皇帝的廟號和諡號,我真的不太會念,念不出來

那些字好像是被人為生造出來的,除了把他們放在廟號和諡號那個位置之外,沒任何用處

當你看一個中國皇帝,他的一長串好稱號的時候,你不明白,這和他本人有什麼關係嗎?

你從這一長串的方塊字裡邊,能看出和他本人有什麼關係?他做過什麼事情?

我們不知道。脫節了

Joe: 我記得有個很著名的例子,就是洪武皇帝朱元璋,他在江南一個小廟兒旁邊寫過一首詩:

殺盡江南百萬兵,腰間寶劍血猶腥,山僧不識英雄漢,只憑嘵嘵問姓名。

小和尚不認識他是誰,還問他名字叫什麼?他就憤而題詩,來炫耀自己的武功

他死後的諡號是什麼呢?念一下:“開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊德成功高皇帝”

他的諡號裡面,幾乎就包括了中國古文典籍裡所有積極的詞,連開天都用上了

上帝創造天地,朱元璋也創造天地。你說到底,這些詞放在這是什麼意義呢?

那些人在用這些詞的時候,他們認為這些詞該有什麼意義呢?全都沒有了

這些字變成了空洞的符號,完完全全空洞的符號

成為了一個隻會用來,給人縱容的機會的東西,他們就完全沒有自己的話語了

Leo: 我感覺好像咒語一樣,你沒必要真的明白你念出來的咒語是什麼

沒必要明白你念的咒語,那些音節具體代表什麼含義?

你只要對應著把所有的音節都念出來,就一定能產生某種效果一樣

Joe: 對,讓我感覺到就是現在的很多人,剛才我們描述到的很多人

在說中國,關於中國的事情的時候,他們的這個感覺就是這樣

還有他們在說一些中國的文化,所有的東西,他們也是像念咒語一樣

然後在這種咒語和咒語的語言中,真正想要表達真正自己的想法的人

他是無法把自己的想法,傳遞給別人的,整個語言世界失去了一個軸心

Leo: 感覺在他們使用這門語言的時候,感覺就像是語言……

因為語言是要表達自己內心的想法,我記得Joe你之前在群裡說,德語很嚴謹、很精煉的

是什麼意思,就是什麼意思。我記得那時候還在群裡舉過一個例子

好像是說外國的化妝品到中國之後,他的翻譯名

比如一個產品,他的英文名字,其實很簡潔,你拆下來,我知道是什麼牌子的,什麼效果

這是美白的效果,好;這是面霜。因為很簡潔

我看到的每一個詞,都明白這個詞背後代表的一些資訊,其實這兩個例子都差不多

我當時說進口化妝品到中國來之後,把它從英文名字翻譯成中文名

包括說你剛才說的那個歐洲中世紀的國王,他們的外號和中國皇帝死之後的廟號

就是一個很精煉、很簡短,能讓人一眼看出來背後要表達的一些資訊

另一個是又臭又長,各種讓人不明白的方塊字,各種生僻方塊字的複製粘貼隨便拼接

我就感覺,把這個字和那個字前後順序換一下,並不影響,因為它沒有實際含義

Joe: 所以說中文也就沒有完全沒有語法,因為本身那些元素都已經失去意義了

Leo: 而且我覺得中國人好像特別自豪於這一點

——我們的中文不講語法,怎麼顛倒都不會影響含義,如何如何博大精深

我在知乎上看到好多人這麼說

Joe: 這正是他們所自豪的嗎?因為使用它的人已經沒有了話語,自己的話語

就是我們從一開始說的。而他們就攀附在幾千年來累積的各種各樣的外來話語之中

就現在這個時代,他們攀附的99%都是西方的東西,剩下1%可能是燒紙那一類

也不知道是從哪個地方傳過來的,但是他們沒有自己的聲音了

在這個意義上,他們特別為這一點而自豪。因為這個裹腳布特別長、特別醜!

Leo: 五千年的裹腳布

Joe: 其實也沒有五千年,中國也就只有兩千多年吧,那又回到了剛才我說到的那個主題

在這樣的一個環境下,在這樣一個徹底世界已經顛倒的環境下

那人對自己內心的認同,到底該如何實現?現在看來好像就根本沒辦法,根本不可能實現

每個人來說自由的時候,甚至連自由是什麼含義都不知道,導致什麼樣的結果呢?

很多中國的學生,他聽見自由這個詞,他就發笑,就是那種感覺

我一個朋友之前在班上上課的時候,老師說起來中國自由的事情

班裡有幾個中國同學,他們就笑起來了,笑場了

Leo: 之前中國的微博上,有一個大V叫李子暘。他說過一句很有名的話,你要自由做什麼?

Joe: 對呀,你要自由做什麼?自由好像是不存在的東西

因為在這裡,每個人都在別人的話語中可以折磨任何人

如果你有自由,那就意味著你不是一個折磨的物件了,你不可以被我折磨了

這在他們的世界觀裡,是一個完全不知道的東西

別人不用話語來控制你,那別人要你有什麼用呢?

我覺得他們的話語中,好像就有這麼一層含義在裡面

這個叢林社會中,每個人都在實行這種關係,我的感覺是非常沉重的

當我想到這些問題的時候,我感覺非常沉重,我好像出生在一片黑暗的大海上

讓我覺得好像所有聽到的聲音,當我去伸手的時候,摸到的都是一片虛空

然後像我們小時候到現在,我想所有人都迷上過很多那種大V

都會覺得知識份子們,他們的理論有時候看起來很有希望,有時候看起來很有用

誰出了一些東西,就有很多人去追他,追過一段時間之後,這個人突然就又沒有用了

好像大家突然又都放棄他了,大家都去追下一個了

好像大家認為人這個才智是分人的,那些高級知識份子,好像真的就很厲害,很特別

但是在很短一段時間之後,人們又忘了他們剛開始是怎麼想的了

在這種叢林之中相互搖擺,在這種搖擺中,試圖利用話語的控制權來達到控制別人的目的

在這裡,語言已經不存在真實了

Ludwig: OK。其實話語的軟弱,說明個人的原子化,已經進行到一個非常深入的程度

也就是說,到了一種每個人都和每個人為敵的這種地步 (bellum omnium contra omnes,霍布斯所謂“所有人對所有人的戰爭”)

比如像劉慈欣,他提出了一個黑暗森林理論,我沒讀過他的書,不過我簡單看了一下:

宇宙是一個黑暗森林,裡面有很多未知的危險,所以每個人都要準備好武器

隨時準備好與各自為敵,去完成一種純粹的達爾文式的優勝劣汰

Joe: 對,這是很有意思的。劉慈欣這個黑暗森林,是在一個什麼樣的位置呢?

在星際社會中。也就是說,他所描述的地球社會中,還是處於一種——

像《寂靜嶺》的表世界、裡世界一樣的這種關係

在這個地球社會中,還維持著這樣一種話語的帳幕,所有人都還正常生活

但是在星際關係社會中所體現出來的,才是這個社會中真正的實質的關係

但他卻沒有辦法,把這種關係直接放在當下,因為他接受不了

你能明白嗎?就接受不了這種心理保護機制被徹底衝破的感覺

而我們現在很明白,中國社會就是一個純粹的叢林社會,就是劉慈欣描繪的黑暗森林

每個獵人都在等待獵物,每個獵物都在躲避獵人

每個獵人也可以隨時成為獵物,每個獵物也可以隨時成為獵人(每只兩腳羊心中都裝著一名張獻忠)

但是在他描述的地球社會,這些東西都被掩蓋起來了

Ludwig: 嗯,我來說一下,我看到的一些東西吧

就是說有些人他是教拳容易改拳難,可能他會在中年的時候,接受一些比較新奇的觀點

但是由於他自身的,比如說在他三四十多歲的時候,他自身的階級地位和身體習慣

以及他的以此形成的思維模式,已經定型了,他這個時候就很難真正去完成思想上的轉變

可能他最多就是對從前的一些思想修修補補。比如我看了一個很好玩的東西

就是在1907年左右,當時有一些留學到日本的滿洲和蒙古人的留學生

當然,在日本他們是純粹的遊士。他們辦了一張報紙,然後在上面說:

滿洲人、蒙古人也是中國人,他們非常旗幟鮮明地主張這種滿漢蒙回藏的五族共和

雖然這個觀點不是他們提出來的,但是他們很大程度上做的這個觀念的宣傳員

後來,到了1930年呢,他們很多人都投奔了滿洲國。

為什麼呢?因為我發現滿洲國,他們日本搞的協和主義好像也是五族共和哎!

那麼我想,是不是說在思想史的方法,他們有這樣一種可能

他們在年輕的時候已經形成了“五族共和”這樣一種思想框架

但是後來出於種種我們已知的原因,在當時的中華民國這個盤子上

真正的五族共和從來沒有實行,所以他們在很長的一段時間變成了孤魂野鬼

然後到了30年代,滿洲國建起來了,我們先不說滿洲國具體是怎麼樣的

日本人提出一個協和主義,好像也是“五族共和”的樣子,只不過這是一個小一點的盤子

多少他們還是可以hold 住的,一個小五族共和

於是他們就把這個大五族共和的框架,乞靈於這個小五族共和

我覺得,如果我是他們記憶的話,似乎也說得通

我們本來是主張大五族共和的,好吧?本來實現不成了

然後多虧了日本人和康得皇帝,我們現在總算有一個五族共和了

行吧,我們先把這個五族共和持續下去吧,所以他們很多人都投靠了滿洲國

當然由於他們是一幫純粹的遊士,所以實際除了辦報,寫一些文字,宣揚這樣的口號之外

他們的地位,其實是可有可無的

Joe: 是的。我記得劉慈欣,就按那個例子來說,他年輕的時候,上學期間沒看過什麼科幻小說

然後有一天,拿到一本亞瑟·克拉克(Arthur Clarke)的《2001太空漫遊》(2001: A Space Odyssey)

他非常瘋狂的迷上了這本書,他之後寫書是什麼樣子呢?

他說,他所有的作品都是對亞瑟·克拉克的拙劣模仿

但是這種模仿,為什麼他自己又說拙劣?他自己可能覺得這是因為技巧上

或者某個可見的東西,他達不到,但是是可以掌握和學習的東西

但是我現在聽你說的那個例子,我覺得特別沉重的一點就是

中國人,已經形成這種話語依賴的中國人,或者已經習慣了這種話依賴的中國人

在每一個地方,他就算跑到天涯海角,他也還是這樣的人!

他是絕對不會變的,他就算讀了亞瑟·克拉克,他還是劉慈欣

他就算讀了亞瑟·克拉克的《2001太空漫遊》,還是看不懂那個黑石頭到底是什麼意思?

他描述出來的那個黑石頭,同樣的生態位的東西就是虛無

但是在亞瑟·克拉克裡面,那個黑石頭是上帝;而在劉慈欣的作品裡面

那個黑石頭就是一個極其簡單,洪荒、殘酷和黑暗的宇宙叢林社會

同樣的一個東西,在劉慈欣那裡,永遠變不成他原來的樣子了

這樣的人,特別讓我覺得很悲慘的一件事,就是中國人移民嘛

移民到各種國家去,把這些孩子送到各種學校去

但是他們的孩子,包括他們自己,不管在每一個地方,都仍然過著這種生活

他們做的那些選擇,其實改變不了他們真正的地位

因為他們自己永遠是那個樣子,仍然是一個話語依賴者,依賴這個話語去為自己牟利

然後之前我看過一本書,關於猶太國家的書,他描述了猶太人的現狀

也就是猶太人是什麼樣子呢?那就是到某個地方,就要激起反猶主義

不管是在哪個國家,只要是有幾千個猶太人一以來,當地的反猶主義會馬上興起

沒有一點理由,即使他們去的是非洲黑人部落,這個地方也會興起反猶主義

我想這就是一件特別嚴肅的,但卻又沉重的事情,讓我之前是久久不能釋懷

人在陷入這種悲慘狀況中,應該如何被解救的?該如何解救呢?

我之前有一個室友,他也是姨粉。他對東亞窪地的看法就是,這片地方沒有理由的窪

我們就是低等的人,我們就到此為止了,我的願望就是看著中國被毀滅

在中國被毀滅以後,我也不知道自己活著為了什麼

Ludwig: 其實像劉慈欣的這種黑暗森林,正好反映的是他對這個社會的一種……

在懵懂時期開始的一種朦朧的觀感,而有時候這種朦朧的觀感,反而他是直指真實的

因為在這個時候,你純粹是憑一種身體上的感覺,你沒有任何的辭藻去修飾它

所以我覺得在結合很多,比如說接觸到的像是什麼阿姨和這個陳醫師的訪談

我發現其實劉慈欣的這種黑暗森林的觀點,他是最能反應,也最適合——

中華人民共和國廣大的無產階級,以及大小張獻忠的

這個理論成功地去為他們所有的行為正名

Joe: 辯護,可以這樣說

Ludwig: 對,為他們所有的行為辯護

Joe: 他表面上卻還要說出那一套,就我記得《三體2:黑暗森林》那本書裡面

有一章,特別令人噁心的一章,就是說幾艘太空戰艦

提前知道了太空艦群被被毀滅的消息,逃出去了

但是逃出去之後,五秒鐘內他們就開始相互毀滅

其中有一艘戰艦,把剩下三艘戰艦的人都給吃了

Leo: 說到吃人, 我記得劉慈欣在國內的時候,好像作過一個訪談,反正就是說

他們這些人,要飄落到孤島上,這種情況為了延續人類文明,要從誰誰誰開始吃

譬如他說他要吃掉女主持人,具體是怎麼說的,我有點記不清了,大概就是這麼個意思

當時他這番話,在網上引起了很大的爭論,但是網友,微博的網友都對他這番話

吃女主持人的這番話表示特別的憤怒,但是我覺得他的內心是很真實的,他真是這麼想的

Joe: 那些網友在裝啊

Leo: 我覺得,劉慈欣他很誠實,真的。我記得阿姨之前在有一期訪談裡面,舉過一個他的例子

劉慈欣說,他從來沒有聽說過自由民主,還是……,具體我也有點記不清了

我相信他說這話是真的,因為說劉慈欣出身的那個階級

就是那種90年代留下來的那種國有企事業單位

他出生的那個地方,真的是沒有人在乎這個的

他出身的環境,包括他本人,他真的是不在乎什麼自由民主的

對於他們來說,那是完全沒有想像過的東西

包括他說為了人類文明的延續,我要吃掉這個女主持人

包括劉慈欣在他的小說,我沒看過啊,你剛才說可能什麼戰艦之間要互相吃

我覺得他內心真的是這麼想的,所以他敢在這個媒體訪談的時候說出來,我要吃人

也敢在自己的作品裡說,我要吃人

Joe: 我想起來剛開始說戰艦的時候,在描述戰艦這個事的時候,我還想起來另外一個事情

他在描述這個戰艦之間相互吃之後,他還做了一件標榜的事

他讓這個主角這個戰艦,這名艦長,我記得叫章北海吧,還是什麼?

然後在冥王星上面,立了一個碑,為這三艘被吃的戰艦立了一個碑

他說:給歲月以文明,而不是給文明以歲月

Ludwig: 能稍微解釋一下,就說是給歲月以文明,而不是給文明以歲月,這後面所蘊含的東西嗎?

Joe: 他的意思可能僅僅是為了掩飾吧,他明面上話語中,不知道自己說這個是不是對的

他潛意識中覺得說這個是對的,但是他自己明面上卻又根本就不知道

所以他就欲蓋彌彰地做了一次掩飾——我們不能夠為了延續文明而去吃人

Ludwig: 這個實際上是因為現在的國家經濟還是可以hold住,其實他這種黑暗森林的理論

就像我說的,他已經為大小的張獻忠人口,提供了一種吃人的正當化理由

如果要是有一天社會突然解體了,好吧,那麼肯定新生代的這些小張獻忠就會說:

你看劉慈欣都說過,這個宇宙是黑暗森林

現在都黑暗森林了,那我們吃人都吃得名正言順了

Joe: 對啊,這點就是我們這期對話節目中最關鍵的一點

就是他們那個被遮掩了的真實的想法,並不是一個好的想法

被這些話語遮掩的這個想法不是一個好想法,而是一個徹底的虛無的想法

他們不管是用什麼話語,所表達出來的真實意思,僅僅就是一件事:

我要吃人,別人不要吃我

我記得有個士大夫,路過古代饑荒的那種場面,一個老婦抱著人腿在啃

他問:你為什麼吃人呢?那個老婦就說:我不食人,人將食我!

這句話,我覺得把所有的真相都說出來了,但這真相是什麼?

這個真相就是那些中國人認為的真相,今天的中國人完全絕望之後,得到了一個結論

——這個世界是要相互吃的!所有的話語在這裡都沒有用了,變成了工具

他們沒有自由,有了這種自由的反面最深刻的無法描述的東西

在每一個地方,他們都是奴隸

Ludwig: 因為在外族入侵之後的奴役,其實還是一種比較好的解決方式

因為起碼大家都不用吃人的,雖然大家都過得很悲慘或者是很窮

但起碼還多少有口東西吃,所以不用吃人

Joe: 那你怎麼能夠知道,真正吃人的時候,不是非常多人非常興奮的時候呢?

Ludwig: 至少對於外族統治者來說,像鮮卑人的唐帝國,他們多少還認為

吃人就是吃人,你的確能吃,但是你吃的是名不正言不順的

Joe: 對,就是在共產黨統治下,你雖然還是能吃,但是你名不正言不順

甚至現在共產黨統治下,你是不能合法吃人的,但是誰不想吃呢?

Leo: 對,您說這個不能合法吃人。我想到,因為我們剛才談到文革嘛

就是在文革時期,比如說有很多,像是道縣大屠殺啊,廣西的那些大屠殺啊……

因為廣西,我知道有很多吃人的情況發生了

在文化大革命結束之後,共產黨政府把一些在大革命期間吃人的男男女女都抓了起來

審判他們,槍斃了他們。這個我印象中,特別深刻

Joe: 對,你可以發現共產黨的文明程度比中國人要高得多,簡直高到,你有點感動的地步了

我記得甘肅有些地方,你也知道,《夾邊溝記事》的作者(楊顯惠),還寫過另外一本書

叫《定西孤兒院記事》,裡面也描述到了很多吃人的情況

有一個檔,當時在網上有,有人看到過嗎?一張圖片

記錄了某一個公社,有多少人吃人,用什麼方式吃人,都寫出來了

有一個人把那個鄰居給吃了,怎麼吃呢?用斧砍死,燒著吃。這些東西都寫出來了

這些人全部被上邊下來的公社幹部,逮起來槍斃了

——就是當時不能吃人,餓死也不能吃人

你說這個東西在那些中國人眼裡,難道不是一種累贅嗎?為什麼不能吃人呢?

難道你寧死也不能吃人?這是什麼道理呢?他們肯定會這麼想

但是又畏懼於共產黨的槍,所以他們不敢明說,劉慈欣我想也是這樣

他明明知道,黑暗森林他覺得是一個相當正確的東西

但在他描寫的地球社會而不是宇宙社會,他卻還要去採取一個

看起來更正常、更符合社會道德的正確形式,他去樹一個碑

給自己欲蓋彌彰地樹一個碑,說:給歲月以文明,而非給文明以歲月

Ludwig: 原來是這樣

Joe: 你明白了嗎?

Ludwig: 我終於明白了,其實他就還是,尋求心理上的一種安慰

Joe: 是的,他其實有時候可能也沒有辦法完全接受吃人,但是他心態可能是這樣的

如果需要吃人,那誰不吃呢?可能是這樣的

就像我爸爸,我上次問我爸爸,我說吃人是中國人的優良傳統

他說:哎呀,那真的要餓死人的時候,誰不吃啊?我也吃啊!

……剛才說的這些,我覺得,中國人掩埋在真實的心中的

不是我剛開始說的,想要幫助人而表達不出來的話語

而是一個徹底地絕望過後,想要吃人而表達不出來的話語

Ludwig: 這是一種純粹的虛無感。因為任何的政治實體,比如部落

按照現代政治學的說法,它是建立在一種互助的基礎上的

互助就代表,你要對他人或者說陌生人,擁有一種最低限度的對待他們的標準

當然這種標準它是有很多很多不同的面相

所以你也可以說,這些是某種程度上一種文明興起的原因

所謂吃人,背後所代表的是一種,你說的是一種絕望

而絕望之後,這就好像是我徹底看破一切的那種虛無

然後我就跟僵屍一樣,保存一種純粹生物學意義上的生存

如果有獵物的話,我就把他抓來吃了;如果沒有的話,可能就被別人吃了

Joe: 讓我感覺,從我們的談話感覺到,其實這樣的一個絕望狀態

是一種在不斷的話語強迫和SM 之中,不斷墮落成的一種,好像看破了世界規律的狀態

這個世界的規律就是如此,就是我們從進化論裡面看到的,物競天擇,適者生存嘛!

這個世界的生存法則,如果用人的智慧去發現的話,很可惜他們發現的不是什麼上帝的愛

他們發現就是這麼一種東西,就是這麼一種無理由的……

像劉慈欣,我之前還特地好奇去翻過《三體》的英文版的評論

英文版底下的評論,他們看到的時候,感到極其恐怖,讓人起雞皮疙瘩的那種

但是我不相信,一個中國高中生在看這東西的時候會感到起雞皮疙瘩

Ludwig: 這就是“深明大義”學

Joe: 對,中國高中生說“深明大義”的時候

也知道這“深明大義”到底是什麼意思,是沒有意思

Ludwig: 就這麼來說吧,“深明大義”其實就代表,你對你身邊的所有人、所有共同體的不信任

Joe: 對,導致你已經保證自己不會再記“義”這個字了

Ludwig: 差不多。比如說像明清儒家士大夫,他們所說的“深明大義”,其實最後指向的是

統治者不管是無產階級的那種流寇升級的統治者,還是外族的統治者

都要花高薪來聘請他們來當顧問,然後他們就可以享受高薪

一天到晚提出一些自己想的主意,然後他們居然還幻想,不會為此付出任何的責任

如果要是碰見了朝代交替,王朝戰爭期間

我一看風頭不對,那麼就要以最快的速度去投降

投降了之後,我還要去統治次一級的士大夫

也就是說,我不能去回這個蠻族部落中,我要去煽動蠻族的統治者去入關

因為入關了之後,在蠻族之下,我就是大拿了

Joe: 對呀。這樣一次一次實踐,會讓人發現,自己的那種小聰明是最有用的

什麼都沒有這個東西有用!至少對我個人而言,這是我從小被培養起來的價值觀

我的家人就是這樣教育我的,他們不會教育我去堅持什麼不會變的東西

而是會教育我,學聰明點,一切都是會變的!就像之前人們解釋老子的話

意思就解釋成:什麼都會變的,所以你就需要順應變化,然後“守中”什麼意思呢?

就成了:哎呀,你不要去堅持什麼東西,你就隨大流就可以了

Ludwig: 包括還有一種,非常沉迷於各種西方的理論符號,這樣一些人

這就有一個說法嘛,說這是所謂的“帶路黨”

就是西方勢力打過來的話,他們就可以給西方軍隊帶路了一樣

其實他們也是在這個思想的窠臼裡面

實際上也是這種“深明大義”學的一個體現

只不過他們這個意義有了一個,好像是更國際化的可以乞靈的載體

其實還不是嗎?如果要是外國軍隊打過來了,我給他們帶路。我以後不就是大買辦了?

在外國人之下,就是我來統治你們了!

Joe: 我之前在網上看到過一些人,在加拿大的留學生

他們就是希望,用這種帶路行為來獲得良民證,但是他們同時在做什麼呢?

他們在炫耀自己每天看過什麼書來裝逼。這個目的是什麼呢?

我就很不憚以這最壞的惡意來推測他們吧

他們的目的其實就是,在大家都想帶路的時候,他想顯示出比別人更高的帶路資格

不要讓自己落到那些他們看不起的人的腳下。我想應該是這個原理

Ludwig: 其實對這種東西說過來,就是一種對自身的軟弱或者是不自信

因為我相信,按照健全常識,你要去自己主導一些行為

也就是說,你是有一定的按照阿姨的學理來說,“秩序輸出能力”

只不過是這個東西,會受到很多東西的限制

比如說你的信用水準,或者是你對具體的一些事情的處理方式,當然這個我們不做評價

軟弱就是,我覺得自己沒有秩序輸出能力

所以我最好的出路,是當一個管家,或者說,我不參與決策

做出這樣一些,好像幹啥啥不會,吃啥啥不剩這種樣子

當然我說的有點極端,但是大家都在希望:利益我分多一點,責任我能夠擔得少一點

Joe: 對,但這個情況是怎麼發生的?是他們真的對自己沒有信心嗎?

我覺得可以這樣說,是他們對正義沒有信心,他們對自己反而是有信心的

他們對自己的投機能力,還是很有信心的,不然他怎麼會選擇比較對的站隊位置呢?

我覺得他們是非常有小聰明的,但是他們對正義沒有信心

他們不會想我去做對的事,會得到對的結果;而是相信我去做某件事,得到對的結果

或者得到他們會認為好的結果。我覺得其實這是一個很沉重的事情

我們沒有權利去抱怨這些人,或者沒有信心。因為為什麼沒有信心?

那不正是因為,我們從小根本就見識不到正義的力量嗎?

我們從小就一直在一個非常叢林的地方,一直在見證著正義的那個人,永遠被踩在腳下

我們一直見證著邪惡的人永遠上位,見證著正義的人連表達出自己想法的可能性都沒有

或者只要是誰做出某件事,那別人對他馬上另眼相看,覺得他是傻子

像一些留學生在這個環境中,和我們同時長大,又怎麼能抱怨他們說沒有對自己的信心呢?

可以這樣說,我們拿中國之前的例子,我經常在諸夏教會的文稿裡面提到的那些——

諸夏時代,也就是戰國之前的春秋時代、西周時代的那些人

他們的經歷,是我們今天訪談的第二個重點

他們的經歷是什麼?他們的經歷也是,到最後因為發現惡人總是得勝,太明顯了

他們發現世界的法則是達爾文主義法則,世界是一個黑暗森林,漸漸地發現這些東西

然後就漸漸地變得越來越對正義沒有信心,對自己更有信心了

我想你剛才說的那個秩序輸出,其實沒有一個人能對自己的秩序出能力有信心的

我相信誰能說自己有能力輸出秩序,這是一個自己的屬性呢?這其實不是一個自己的屬性

一個能夠輸出秩序的人是誰,他是一個相信正義的人

但是在某些條件下,比如在古代諸夏,老子知道正義存在,知道真理存在

但是他不知道真理是對的,正義也是對的了。

他雖然知道它們存在,他雖然自己還要堅持它們是對的

但是他已經不知道它們在以後的世界裡,會不會還是對的了

我覺得他之所以最後隱居,或者說離開東土,可能是因為他的所有信心都喪失了

他告訴孔子,你仍要做一個正直的人,但是只能說在這個年代,是這個樣子的

但是在之後的年代,也許我們等不到了——這是非常悲慘的

然後在這個年代之後,人變成了什麼樣子?就變成了我們現在看到的中國人的樣子

他們就純粹的叢林法則了,他們就純粹地什麼都沒有

然後在戰國時代,每個君主都在做投機,每一個遊士也在做投機

君主想要比較好的游士,遊士想要喜歡投機的君主

戰國時代的文本裡面,就《戰國策》裡面那些東西,給人一種極其浮躁的感覺

好像沒有一個人在追求從前追求的東西了

昨天群友在群裡發了一句話,韓非說:上古競于道德,中世逐于智謀,當今爭於力氣

中世還有一些智謀可言,韓非的時代就只剩拼“力氣”了

誰如果能打過誰,那誰就可以吃誰。誰如果打不過誰,就只能被吃

韓非的那些文字,我不知道他當時還有什麼動力活著

但是我能感到唯一的東西就是,他極其絕望

他對一切的問題都極其絕望,但是他已經不知道什麼是對、什麼是錯,所以還是那麼做了

老子還知道什麼對、什麼錯,但是老子不知道在之後的世界還會是這樣

在之後世界果然不是這樣,因為沒有人在等待那個可以把正義彰顯出來的人

把正義彰顯出來的那個人,沒有在東亞出現,然後這個世界變成了這個樣子

你說抱怨那些加拿大的留學生是什麼樣,他們自己也是那些墮落祖先的受害者

雖然諸夏墮落的後代已經沒有了,已經在洪水中消失了

但是在之後從中亞和西亞過來的人,再次融入這個所謂的中華文化的人

他們所經歷的,也是這麼一個過程,從相信正義

到知道指導正義是對的,而不知道以後的年代正義還是不是對的

到徹底不知道正義是對的

Leo: 你剛才說到這一段,說到古老的諸夏,春秋和戰國。然後我就想起來宋襄公的例子

宋襄公不是春秋時代的人嗎?他最有名的一件事,就是說他跟楚國打仗的時候

楚國的軍隊渡河,還沒有渡完的時候,宋襄公的臣子說,我們應該趁這時候來攻打他們!

宋襄公說,不,我們要講究仁義,對方還沒有列好隊伍,我不能去攻打他們

然後宋襄公的軍隊大敗了,他也因為這個事情死了

我就覺得宋襄公這個春秋時代的人,至少在他身上

他跟那些歐洲中世紀的那些騎士歧視,是很相似,他們是一類的人

人在戰爭的過程中,是講究禮儀的,就好像敵軍沒有排好佇列的時候,你不能進攻人

老年人,你不能俘虜;然後不能殺死傷患等等

那個時候,春秋時期的戰爭還是有限度的,更像是一種大規模的比武

紳士之間,比如說互相丟手套,背對背,走多少步之後回頭開槍,像是紳士間的決鬥

宋襄公他是春秋時候的人,他本人還特別講這一套,講究仁義

對方沒有列好隊伍,你不能攻打,但是他失敗了

從他之後的所有人,都不會再有人堅持,敵軍沒有列好隊伍的時候,你不能進攻了

從他了之後,就沒有人再堅持這一點

我們說孔子是春秋時侯的人,我記得咱們在群裡說過,孔子是諸夏最後的先知

春秋社會,也是在孔子所處的那個時代,古老的諸夏就已經開始走下坡路,開始敗壞墮落

到戰國時候,諸夏基本已經死得透透的,不說徹底死透了,但也好像是

火燃燒過之後,那個灰燼一樣。可能還有溫度,但它再也不會重新燃燒起來了

可能零散的還有幾個人,幾個舊世界的遺老遺少,在自己的著作裡感傷一下

但是已經沒有人去做了,大家都知道那個時代已經過去了

Joe: 大家都已經相信正義不再是正義了,大家都已經相信正義是迂腐,仁是婦人之仁

所有的詞語在這個時候都反過來了,被人說這樣是迂腐

Leo: 對,宋襄公就被人說這樣——“迂腐”。

Joe: 韓非在自己的作品裡面,就表達了一種極其絕望的心態

但是最後給的建議還是:當今的策士,如果想討君王的歡心,還是聽我這些建議為好啊

讓我感到不知道該描述什麼。那個時代的人是何其悲慘,何其可憐啊!

他們明明知道這些事是有問題的,但他們已經不知道正義是正義了

已經不知道正義是正義的人,是什麼樣的情況呢?完全已經無法想像

因為我們現在生活的這個世界,在西方主導的這個世界,並不是這樣的

但那個時代的人,得到的那些東西真的讓我感覺,好像人類社會失去了一個兜底的東西

一直往下墜落到一個自由落體的階段

然後自由落體到了底之後,一切都消失了,灰飛煙滅了,煙消雲散

整個諸夏的典籍,整個古文,包括老子和孔子,最後竟然都分成了西漢的那些陣營

那些陣營是什麼呢?就是一群士大夫,對另一群士大夫,兩邊分別認祖宗

誰都想要證明自己的祖宗比另一方厲害,司馬遷就是這樣的人

他硬想要證明老子比孔子厲害,只因為老子教育了孔子的人生

Leo: 一日為師,終身為父

Joe: 對啊,他家我記得在大學歷史課上老師講過,非儒法派,可以說認老子傳統

對立一方都是儒法派(董仲舒),跟著漢武帝搞那個思想領域大一統的

對方那一派贏了,他這一派失勢了。但他在《史記》裡面寫的是什麼呢?

寫的是老子教育了孔子的人生——所以老子還是比公子厲害,哈哈哈,你們這些笨蛋!

我覺得司馬遷那個時代,他的《史記》可以稱為諸夏最後一本書

他雖然在文字上還保留了一些,我們今天看起來可以稱為“義”的東西

但他那個時候對這樣的意義已經中立了,他已經感受不到那種熱血了

已經indifferent了,可以這樣說,我看到這些東西,就感到非常悲慘

我感到一種現在中國人和那個時代中國人的精神聯繫

就是現在這個中國人,和那個時代的中國人,有極其深刻的內在邏輯一致性在裡面

所以我想到諸夏時代的時候,突然明白了一點,就是——這些人放棄了等待救世主

但是在世界另一個地方,那些人還在等待救世主

我之前提過諸夏文明,我並不覺得諸夏文明是一個很壞的東西

很多黑中國的人,基督徒,順帶把孔子也黑一遍,老子也黑一遍,所有禮法全部說成壞的

我從這裡邊感到的是,那些禮法本身,那些文字本身,都一錢不值

但唯一寶貴的是什麼呢?是宋襄公守護的東西,是他也說不出來為什麼是“義”的東西

你說保護戰俘啊,甚至在那個二戰的時候,空降兵降落的時候,一般不能拿槍對著天打的

像這種事情,完全生活在叢林社會裡面的人,他能理解嗎?根本不能理解

宋襄公做這個事情的時候,那些周圍的人能理解嗎?他們也根本不能理解

你有什麼理由呢?你在理智上,給我找出一個這樣做的理由來

如果有人開始這樣的思考,他們下一步得出的結論,馬上就是:這樣做沒有理由!

這種東西是所有人都可以放棄的東西,然後所有人的底線都沒有了

宋襄公其實也不知道他的正義是對還是錯,只認為這是應該做的事情

他也不知道如何證明他是對的,這個世界上就少了一個證明

諸夏那個世界的人,就沒有等到這個證明,這個證明沒有在那出現,所有人都死掉了

所有人的心靈,所有人的靈魂,這些東西都已經喪失了聲音,喪失了自己的語言

這是我感到為什麼我們有必要,在這個時候再重新說一遍諸夏的原因

諸夏文明的高度並非是很低的,而是我們現在能看到的,在世界歷史上

唯一兩個能夠看到上帝的文明中的一個

為什麼說能看到上帝呢?因為在別的文明中,如果說這些道德的時候

他們是有一個明確的指向的,人是可以指向某一個偶像的

比如那個埃及的神,太陽神阿蒙這種,他們是可以指向某一個偶像的

但是在諸夏的典籍中,我們可以發現一個非常明確的現象

就是宋襄公無法證明自己是對的,他沒有理由,說不出來,他在這個時候也失語了

他對那些嘲笑他的人也失語了,因為沒有理由啊

老子說了一句非常痛苦的話:天地不仁,以萬物為芻狗;聖人不仁,以百姓為芻狗

Leo: 你這句話,在中國的網路小說裡非常常見

Joe: 對啊,因為這句話,寫網路小說的那些人覺得:好,這個就是我們叢林法則的理由!

這些東西都連在一塊的,大家如果明白的話,這些東西都是連在一塊的

沒有什麼神跡為我們證明,軟弱是惡的這件事

那誰又能從這個喪失所有底線的泥潭裡爬出來呢?沒有人能夠

然後所有人必須強迫自己喪失話語,接受一些SM 的東西

因為用這個SM的東西,他們可以SM別人

這句話什麼意思呢?天地不仁,以萬物為芻狗;聖人不仁,以百姓為芻狗

大概就是,我們用《聖經》稍微將兩個兩者聯繫起來

這件事是現在所有所謂的“基督徒”都不願意做的事,兩者稍微聯繫起來

你就可以發現:天地不仁,其實就是指天地代表了世界法則,在不斷地淘汰著仁人

追求上帝的人,會被世界淘汰——這是很殘酷的事情,因為世界的法則,是吃人的法則

追求上帝的人,他看來就是傻子,宋襄公最後還是失敗了,這些人都消失了

這些守望公義的人就沒有了,小人就上位了

那聖人不仁,以百姓為芻狗,什麼意思?其實就意味著,那個證明沒有來

那個證明“義”就是“義”的那個人,那個救世主,他沒有來

他好像把百姓當狗一樣,把守望他的人當了一群廢物一樣

當然,因為這些人後來也放棄守望,所以說一切都已經註定了

在這個地方,老子就是最後一些還能看到他的人

他們知道如果有聖人的話,他將把“對就是對”的這件事,用神跡再次告訴他們

把心中正直,但是卻屢遭絕望的人們去解救出來

但是他卻遲遲不來,就留著這些人在絕望之中,這些人就放棄等待了

這就是討論到現在,我終於可以有機會討論,到底“耶穌基督”是什麼意思?

他是一個宗教嗎?之前我接觸基督教的時候,以為他就是一個宗教平等嘛,宗教團結嘛

對不對?這是一個,按照中國人的話說,一個統治者發明起來用於鎮壓人民、用於愚弄人民的東西。

這個東西差不多就是,我剛開始接觸基督教的時候的預設心態

但耶穌基督在華人教會的很多地方,也變成了一個好像你拜一拜,就像求佛一樣就可以了

但耶穌基督在華人教會的很多地方,也變成了一個好像你拜一拜,就像求佛一樣就可以了

但是我們在之後,如果不對比諸夏那個墮落的、可怕的歷史的話

我們無法明白耶穌基督到底什麼意義,他為什麼是救贖者呢?

就是因為他來告訴別人的不是別的事,就是你感覺到卻不敢表達出來的自己

那一個你無法解釋的正義,他來解釋了

Leo: 就是說,像是華人教會裡面,其實像耶穌基督這個東西

我這所以說“這個東西”,是因為他也被華人教會裡面的有很多人,當成了一種SM 道具

Joe: 對,這就是很關鍵的一點。華人教會所宣揚的這套話語

和共產黨在中國的話語,和所有的外來話語在中國人心中的投影,全部都是一樣的

全部都是他們用來欺壓別人的東西

我為什麼說這樣呢,因為我接觸到很多所謂的基督徒,他們做的事情都是指責別人

互相引用和合本來指責別人,用指責別人這件事來使別人感到罪惡感

然後讓別人感到罪惡感就可以達到他們的目的,那基本就是精神操控嘛,很簡單

我記得有一個朋友,在華人教會受到了非常嚴重的精神操控

在入教會時,給了一張表,這張表上寫你做了什麼樣的淫技邪術,淫技邪術調查表

然後上面好多條啊,我的天呐,大概有三四十,還是上百條吧

然後其中什麼都包括:你占過星嗎?你算過卦嗎?你看過手相嗎?甚至,你口交過嗎?

所有這些問題都成為了他們腦控的資本

因為你只要勾上了一些勾,你就馬上落入了他們的譴責範圍內,他們就很有理由了

Leo: 按需設定,量身定制

Ludwig: 我覺得這是一種,精神上的強姦。像西方的告解,他實際上是一種要保密的

比如說像《教父》電影第三部裡面,老教父向一位紅衣主教告解

他們是在一個沒人的地方進行的告解,並且告解的內容都是絕密的

就是天知地知你知我知,他主要是進行的一種,實際上是自己和上帝的和解

也就是,用技術一點的語言來講,通過這個方式,你能夠把你的一些過去鋪陳開來

而在SM中,你把你的過去的一些軟肋,尤其弱點,讓人掌握,是一件相當危險的事情

因為他們會不斷地用這些事情,來對你進行一些道義上的脅迫

Joe: 其實道義上的脅迫,就是身體的脅迫

Ludwig: 並且會以此為脅迫,強迫你接受一些他們的觀點,或者是強迫你去做一些事情

所以嚴格來說,這是一種精神上的強姦

Joe: 所以到現在為止,中文的基督教會所做的事情無外乎就掩飾

Ludwig: 或者說就是表演。為什麼是表演呢?因為他們還自己稱自己是基督教徒

他們要表演的就是,比如“我們要跟美國的基督教徒一樣”

Joe: 至於基督什麼意思,他們知道嗎?他們不知道

至於他為什麼需要基督,他們知道嗎?不知道

這些東西,他們說知道,他們都不知道

我之前在華人教會和牧師對話,那個牧師說基督就是上帝啊!

亞伯拉罕獻子的時候,他不是向上帝獻的,他是向基督獻的

你知道這個觀點,當時把我嚇住了,真的

我當時說,我的天呢,那這個基督不是扛了一把大旗,把上帝給掀翻了嗎?

他說上帝基督就是一位啊,你沒有學好“三位一體”,對不對?

Ludwig: 抱歉啊,我怎麼聽出來一種“郭巨埋兒”的恐怖感

Joe: 是的,就是這樣,很恐怖的殉道

在亞伯拉罕做的非常誠懇的信仰的事情,在華人牧師眼裡,就是郭巨埋兒

就是迦南人把兒子殺了,在那個祭壇上,嬰兒獻祭這個樣子

這種東西扭曲地變成了一個非常恐怖的東西,因為他們不知道基督到底是什麼含義?

他們不知道基督是為什麼而來的。為什麼我們有必要去宣講諸夏的基督教呢?

是因為基督本質上是一種揭穿謊言的行為

基督本質上是一種把人們心中被埋葬的東西重新拿出來的行為,讓人們知道正義就是正義

我記得在《新約》的路加福音的前幾章吧。有一句話,中文和合本把它翻譯成是

那些法利賽人的心,就會被顯明出來 (Luke 2 34-35, “Behold, this child is appointed for the fall and rising of many in Israel, and for a sign that is opposed (and a sword will pierce through your own soul also), so that thoughts from many hearts may be revealed.”)

但是我在德文本裡面看到的意思,有一點這樣的感覺:

基督來是要人顯明出來自己的心的,不只是壞人的邪惡被顯明出來

那好人心中的,那些心中懷著正義的人的心中的正義,也可以有理由被顯明出來了

這句話讓我非常震驚,其實並不是因為他有能力,可以滿足你什麼願望

而是他來就是為了,去顯明出那個不能被解釋的正義的

那個不能被解釋正義,在諸夏那個根本都看不到的古典的時候

可能在現在的時代,諸夏的那些古老的經卷全部被銷毀了,我們已經看不到那些祭祀的文本

包括那些詩篇,都看不到了,在那之前,上帝對諸夏進行神啟的時候

他們第一次知道的正義,但是之後卻又忘掉了

基督是什麼呢?基督在以色列就是起到這麼一個作用,讓人們重新懷有希望

但是現在的所有教會,都成為了一個和以前毫無區別的表演符號

Ludwig: 因為他的問題是,沒有一種憂患意識。其實憂患意識很簡單,就是對於惡的理解,

新儒家曾經引入這一點,在我看來這種對於惡的理解,其實它是指:

人會產生好噁心,這樣一種情況。正因為你有好噁心

所以你會去做一些滿足自己好噁心的行為

當這些滿足好噁心的行為被放大或者是縮小的時候,於是就產生了一種

在基督教的意義上被認為是善或惡的一些元素

然後新儒學的作者們,再反向分析他們的中華文化的時候

他們發現這個對於惡的認識,也就是說對於人有好噁心的這一人本質的惡

按基督教的話說是原罪,這樣一種觀念其實是沒有的

那麼反之帶來,變成了一個最高標準。這個最高標準就是,說我們要做到多善

但你這個對於善的最高標準,就變成了一種SM

Joe: 對啊,變成了一種郭巨埋兒

Ludwig: 我們好像中國歷史上看到很多這種行善的人,最後的下場都很悲慘

都要把孩子埋掉啊,或者甚至非常的血腥,要在自己身上挖一塊肉,做給自己的雙親去吃這樣的一種情況

Joe: 對,這就是秋雨教會現在幹的事,就是“我坐監獄坐了幾年,所以說我正義”

Ludwig: 但是有沒有想過,其實如果是作為一個教團

教團其實自古以來都是帶有一種法律屬性的。教規,你很難說它和法律是沒有任何的關係

那麼這樣一個教法團體,您應該有一種自我保護的技能,而不是說讓人把你打一頓

然後你躺在地上說,哎呀,你看我,我是一個好人,你把我打的好慘!

Joe: 對呀,這不就是現在中國教會所做的嗎?或者中文教會所做的,他們就是在求別人的保護

Ludwig: 其實這也是一種SM,一種SM的變形,你還是靠鞭子來獲得一些所謂的安全感

或者說是一種所謂的好處。首先就得有鞭子來抽你

Joe: 對,所以說這些人,其實我們完全沒有必要把他們當作基督徒

這些人就是普通的中國人,他們當然也承認自己是中國人,所以說就是普通的中國人而已

他們在哪個地方,在哪個形勢下,在哪個話語中,他們做的永遠是一樣的事

因為人沒有那麼容易改變。人看到什麼的時候會改變呢?人只有看到希望的時候會改變

那就是我剛才所說的,你無論在表面上用一套怎樣的說辭

但你與這套說辭並非處於一種“它即是我,我就是它,我極其相信”

就像我遇到的那些摩門教徒一樣,他們對他們的教會和上帝的那種相信,那種感覺

那種自由關係。我相信是因為我自由的相信,而不是因為任何別的

是因為從我的思維中,它的邏輯是完全通順的,而不是有任何,我解釋不了的地方

就像採訪劉仲敬的時候,他為什麼能夠對每一個問題都可以一秒鐘之內開始作答

就是因為,他早就對這個通順的系統搞明白了,他沒有必要去準備一些假的東西

所有地方都是真的東西——如果沒有達到這一點的話,那你自己就沒有被成就

你的這套說辭就不具備任何意義,就只是一套表演的幌子

如果人將期望放在說辭上面的時候,就是恐懼自己內心真正的初始動機,你就沒有希望

因為你不知道,也沒有辦法確定那個被眼前站著的歌利亞一樣的,說我穿著五十斤的盔甲

穿著保守派的神學,身上披著什麼什麼論綱,每天嘴裡念著1871年聖公會的的禱文

就那些人,你被那些人否定,在你沒有希望的情況下,你不知道你是該生的,還是該死

我剛才上面說的任何話,都是為了說耶穌基督的意義到底是什麼?

到底什麼是真正的福音的含義?福音的含義就是這種,真正的自我表達的正義性

如果你認為自我表達是一種自由,是一種毫無理由的自由的話,那麼你就有了真正的自由

而不是某個被定義的自由——真正的自由本身,也是不可以被定義的

這個詞就是很模糊的一個詞,甚至不是模糊,而是這個詞是一個詞的源頭

所有的詞的源頭,來自於這個詞,也就是所謂的自由

如果沒有耶穌降臨的話,以色列不可能得到希望,那些人當然也有人否定耶穌,對不對?

我記得當時耶穌被釘上十字架之後,很多法利賽人,說耶穌復活是假的

為什麼是假的呢?他們也沒找到證據。就說那些門徒合作起來騙人

把那個耶穌的屍體從一個山洞裡偷出來扔了,營造出來一個復活的假像

但是那些法利賽人之後做了什麼事呢?你看到他們之後做了什麼事?

在歐洲兩千年中,猶太社區都是起到一個在中華之外,在歐洲的一個垃圾桶身份

猶太人在西元之後,一直被各種人屠殺,但是為什麼到最後還是不斷的壯大呢?

就像中華為什麼一次次洪水,到最後還是不斷地人口越來越多呢?

你能說這是多難興邦嗎?那猶太人可以說自己是多難興族啊!那是為什麼呢?

是因為猶太社區和中國這兩個概念,並不是一群固定的人口和一片固定的土地

而是兩株文化豬籠草!猶太人是怎麼擴張社區呢?

因為他們放高利貸這種事情,他們賺了很多很多的錢

他們的女兒就有很多嫁妝,嫁妝很大一筆。很多男人,我在很多小說裡看到的

比如說俄羅斯小說,貪錢去娶這些人,然後娶這些人在基督教社區看來,是大逆不道的

基本上你娶這些人就相當於背教(apostasy)了,你怎麼可以娶一個否定基督的人呢?

你怎麼能這樣做呢?但是那些人貪財,他就這麼做了

然後不斷有不停的新血液補充到猶太人當中

但是像中國人不一樣的是,中國是一次一次大規模的,中間有一個很長時間的間期的

但是猶太人的這種“洪水”方式和淘汰方式,是不斷的輸入和不斷的被淘汰

它是兩個不同的模式,但是最後的機制是統一的,就是一個給自己找理由的系統

所有的道德都變成了SM的幌子,前段時間有前猶太人,逃離的猶太社區拍的電影(《離經叛道》,改編自作者自傳《Unorthodox》)

描述那個所謂的正統猶太社區,是有多麼地壓制人性,是非常恐怖的

就像所有人都在拿著幾千年前的那套東西,來玩郭巨埋兒一樣

其實兩種人在幹一樣的事情,但是真正的古代那些盼望正義的以色列人

真正的東西被成就在哪裡呢?被繼承在哪裡呢?沒有被這群猶太人繼承,而是變成了基督徒

基督徒才是繼承了那個盼望正義的以色列的一個人群

可以說是真正的基督徒,就是這個樣子的

因為這些基督徒其實很簡單,他們不是任何“教派成員”,也不是任何的——

“我看到的一個宗教,然後我進去,得到這個身份,拿著這個身份做什麼事”

這是只有中國人和跟中國人差不多的人,才會這麼做的

而那些真正的基督徒很簡單,就是他們曾經等待希望,他們看不到希望

但是卻有人給他們帶來希望,所以他們就靠著希望而活了,他們就學會了真正的自我表達

基督這件事本身的全部意義就是,善需要以善本身之名做出

而不是以其他各種各樣的名頭做出,這個事情完全就不需要理由

宋襄公如果看到了耶穌基督,他馬上就可以說,我做件事就不需要理由

而不是最後被所有人罵著。那罵他的人在耶穌降臨的時候,成為了什麼樣的人?

就是好的枝子被收起來,壞的枝子要被掃進火裡,就是那個樣子

誰知道自己是好,誰知道自己是壞的?誰沒有放棄自己,誰放棄了自己?

這在之後那次降臨裡,全部被顯現出來了;但在諸夏,是沒有被顯明出來的

甚至在他降臨之後兩千年裡,仍然沒被顯明出來,直到現在

直到這個時候,我們突然因為某一個,根本就不知道為什麼發生的機會

我們知道他了,我們讓他顯明出來了,他根本不是我們顯明出來的

他也不是劉阿姨幫我們顯明出來的,我們可以這樣說,它是上帝為我們顯明出來的

他註定了我們在這個時候得到拯救

所以我之前想到,為什麼西方文明是西方文明呢?

西方文明本身什麼都不是,它本身是一個自我形容,或者對他者之間的一個描述

它只是一個樹上長出來的果實而已,這個果實也會落下去,也會腐爛

這個果實並不是這一切的原因,不像中國人去描述西方人,地理優越論

比如英格蘭有煤,江南沒有煤,所以英格蘭成為工業區,江南成了農業區……

比如這些理由。根本不是這些理由!理由很簡單

最早這一批人和後來那批人,他們相信了善就是善,相信善就可以用善的名而做出

相信的理由也不是因為這是基督教,是一個教所以相信的

而他們看到了真正的事情,所以相信的

就像我們現在一樣,我們看到了中國歷史徹底地倒錯,我們忽然從中醒悟過來

這件事本身就給我們一種瘋狂的感覺,可能所有阿姨的粉絲都有這樣一種感覺

整個世界塌掉了,整個世界塌掉了!我們突然已經無法再回到過去了

而我們在未來卻又如何建立?我們不知道,我們為自己套上什麼樣的一套話語呢?

我們已經覺得套話語這個行為不正義了,但我們找不到新的話語了

然後這個時候,我們為什麼要建立諸夏教會?為什麼要去尋找屬於諸夏的基督的故事?

就是因為我們的話語,我們新的話語和我們永遠的話語,就是耶穌基督降臨的這個話語

他為我們證明了,正義就是正義,然後我們去相信他,就像基督說的一樣

看到我的人才信我,但是那些沒看到我的人就信的,那才叫有福了

所以說,西方文明在這個信仰面前,只是一個太渺小的果實

這株參天大樹到底有多高?我們根本不知道,這是我們不必要知道的事情

但是這個果實既然在西方有,在東方也會有,在所有地方都應當有

所以也就使一句話完全正確:耶穌是世界的王

美國人每天喊這句,我之前也這麼不明白為什麼?為什麼他們每天喊

Jesus is king,Jesus is king,華人教會也都跟著喊

但是他們所理解的這句話,和美國人理解的這句話完全不一樣,兩者語境完全不同

為什麼是國王呢?就是因為他是真正的正義公義的上帝揀選的

用來向那些等待正義的人顯示正義的人,正義被正義本身證明,這就是耶穌基督的意義

所以說世界上就沒有第二個王了,所有人都要敬他為王

所以諸夏在墮落了2000多年之後,它在這個時候重新發現了它的王

為什麼說“夷狄之有君,不如諸夏之亡也”。當時,孔子感歎:

在夷狄還有他們的君王,但是諸夏沒有了。但是現在,終於有了一個人們能夠相信的東西

Ludwig: 那麼這種之所以為義的“義”,我理解大概是這樣,你認不認為它就是

劉仲敬阿姨經常說的,“德行”的所在呢?

Joe: 我認為“德行”在“義”的外面,只是一個我們能看到的東西

我們看不到的東西在人們心中,德行就變成了外化的東西

德行,如果你把它看成原因的話,那不就陷入了一種德行崇拜嗎?

德行崇拜是什麼樣的呢?那不就是李碩嘛

其實就是因為誰好,所以誰好,你就找不出什麼真正的自我自洽的邏輯

我們必須從事物的表面上把它內層給刨開

就比如我們從德行和身體習慣,甚至衛生習慣這種再次要不過的東西

把這些東西刨開,看裡面到底是什麼

你如果有那個原因,有了這個相信的東西,那麼外面的一切都會有

如果你沒有的話,你去模仿外面的東西,你永遠不會有任何東西,所有的東西都是假的

為什麼我說中國人所有人活著都在表演?

因為他們表演的都是那些,別人有那些核心的東西之後,在週邊產生的東西

而中國人永遠都只要那個週邊的東西物件,就像劉慈欣看到的是黑暗森林

中國人認為是那些大炮啊,包括化妝品,那些東西,都只不過是黑暗森林的附屬物

但是亞瑟·克拉克,劉慈欣模仿的對象,那個美國人

他在《2001太空漫遊》裡面描述是什麼呢?描述的是關於上帝的知識

就是兩邊人,所謂的“初民看到奇跡的地方,末人只看到虛無”,這不是阿姨說的話嗎?

我們這期節目時間已經很長了,大概有兩個小時了

我認為諸夏的故事是怎樣一個故事呢?就是人們在漸漸地失去他們的內心

在恐懼和毀滅中2000多年,在當下卻因為真正發現了他們內心的聲音的正義性

再次被他們所拋棄的上帝降下了福音所救贖的故事

他們失去了自己,但是他們現在又有機會再次找到自己

我覺得諸夏教會現在看起來是一件肯定會被很多人嘲笑的事情

但是既然那麼多人都已經在這種痛苦中煎熬,既然那麼多人都在疑惑中行走著,沒有光亮

那我相信,諸夏教會這顆小種子,所謂《新約》上面說的

一小顆芥菜種子,最後也會長成一棵參天大樹(Luke 13:19 It is like a grain of mustard seed that a man took and sowed in his garden, and it grew and became a tree, and the birds of the air made nests in its branches.”)

我想之前一切的走進中文世界的教會,

——就像我那天跟摩門教的幾個小夥說話,他們問我為什麼不加入他們的教會呢?

我說因為東方需要福音。為什麼在中文世界已經有了《聖經》這麼多年,還是這個樣子?

我想原因只是,東方沒有真正的福音,東方有的只是一個以福音書這東西為話語去套人的一個表面的東西

但卻沒有真正的福音,沒有從人真正的內心的思維中進入

很自然很明確地讓人相信自己就是自己的,這麼一個福音

所以說,福音還從來沒有翻譯到東方去,我相信我們幹的事情

諸夏教會幹的事情,是一件把福音真正翻譯到東方世界去的事情

在這片土地上,在這個真的是“上帝樹下的一個和以色列相反的例子”這個地方

之前人們放棄等待它,但是現在人們卻又等到了它

在這裡,諸夏教會就變成了一個真的教會

我念一段大衛的訓誨詩,這一段就出自詩篇第32篇,我想可以作為諸夏教會的座右銘

這篇詩篇叫作《認罪與蒙赦》,其實我們做的事情,僅僅就是認罪而已,是懺悔、悔改而已

我們知道我們有悔改的可能性,我們想要悔改就可以回去

“過犯得赦免,罪惡蒙遮蓋的人有福了!

耶和華不算為有罪,內心沒有詭詐的人有福了!

我閉口不認罪的時候,因終日呻吟而骨頭枯乾

黑夜白日,你的手壓在我身上沉重

我的精力耗盡,如同夏天的乾旱

我向你陳明我的罪,不隱瞞我的惡

我說“我要向耶和華承認我的過犯”,你就赦免我的罪惡

為此,凡是虔誠的人都當趁你可尋找的時候向你禱告

大水氾濫的時候,必不臨到他

你是我藏身之處,你必保佑我脫離苦難,以得救的歡呼四面環繞我

我要教導你,指示你當行的路,我要定睛在你身上勸戒你

你不可像那無知的騾馬,須用嚼環韁繩勒住,不然,它就不會靠近你

惡人必多受苦楚,惟獨倚靠耶和華的,必有慈愛四面環繞他

義人哪,你們應當靠耶和華歡喜快樂

心裡正直的人哪,你們都當歡呼”

(Applause)

Joe: 多謝啊

我們這一期對話節目到這裡就結束了,感謝兩位朋友的參與

下一期對話節目的視頻,將會在一星期後發佈,每期對話談到的主題會有所不同

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各位,下期再見

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