訪談節目文字版 3

​諸夏教會對話節目 三
舊的居所與新的家鄉
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參加者:Ludwig, Lottas, Joanna (Joe)

Joe:各位聽眾朋友們,大家好,我是諸夏基督徒講道團的負責人Joanna,你們也可以叫我Joe,這裡是諸夏教會的第三次對話節目

 

從我們的懵懂時期開始,我們到底是以一個什麼樣的狀態成長起來的?我們又為什麼會在其中,感到那麼多難以言說的痛苦?

 

為什麼我們會與周遭的世界產生如此嚴重的衝突?又為什麼我們既想要隱秘地追求什麼,卻又在表面上感到很罪惡?

 

為什麼我們膽小?為什麼我們懦弱?又為什麼在有時候卻如此憤怒?

 

也許我們已經得出了結論;也許我們還不敢得出結論、

 

也許,我們在得出結論後,已經勇敢地表達了出來;也許,我們尚且還不敢勇敢地表達出來

 

這個結論已經很明確了——我們沒有家鄉。我們聲稱的那個家,其實並不是我們的家

 

我們還從來沒有嘗過家的滋味,只是把一家互相陷害和利用的妓院,叫做我們的家

 

我們已經失去了我們本來居住的地方,變成了一群無家可歸的人

 

這期節目,我邀請到的還是上一次參加我們的節目的朋友Ludwig和Lottas

 

你好,Ludwig。(——你好)

 

Lottas,你好。(——你好)

 

這期節目主要是不再想像上兩期節目一樣,說一些大的,以及和我們更沒有關係的問題;

 

反而是要真正地進入一次我們的內心,去說一說,我們到底現在身處哪裡

 

或者說,現在將要走到哪裡去。我們從我們來的那個世界,到現在我們所處的位置上

 

我們做出了很多,但我卻又感覺到,我們做出的很多,都是一些無法形容的行為

 

這些事情在我們做事之前,我們是根本不知道的。在我們做這些事情之後,我們才能感覺到這些事情有多麼的重要

 

我自己之前是一個典型的貴支做題家。在我上高中的時候,我感覺到周圍的所有人,在他們的眼中都有一套規則,或者有一套規則的邊界。

 

意思就是,他們覺得——我們的潛力和我們這些小孩子應該做的事情,都是一清二楚的

 

我們生下來已經被規定了,然後我們到死也一直被規定著

我們如果是逃出這個規定的話,他們非但不會覺得我們這種逃出規定是一種幸運,反而會覺得我們只要越過這個規定的邊界,就會被消滅

 

有一個非常有意思的記憶,對我來說。在我的高中裡,政教處主任——大家都應該知道這是什麼吧,管學生紀律的

 

他說我們的中學有三條“高壓線”:第一是去網吧,第二是吃外賣,第三是“早戀”

 

我們當時在什麼都不知道的時候,在處於規訓下的情況下,我們仿佛真的以為這三條是看起來就很荒謬的東西

 

可以想像嗎?上網去網吧這個事情,就完全是一個個人的決定。現在我看來是沒有什麼問題的事情,因為我小時候也一直去網吧

 

吃外賣就更荒唐了。因為所有人其實都知道,學校禁止外賣,是因為為了確保食堂的利益

避免那個學校在外賣有問題的情況下承擔責任

 

第三就是早戀,那就是什麼影響學習成績或者帶壞校園風氣之類的事情。但實際上在我們看來,這些問題都是很不言自明,就是自己要為自己負責的

 

但是,在那個地方,我領會到的那種氣氛,好像就是說,我們就應該生活在這個邊界中;我們自己為自己負責的情況是不存在的,我們必須為這個邊界負責

 

如果我們走出這個邊界,我們就會被消滅——我們就會對這種邊界非常恐懼

 

我在之後的這些年裡就變得不一樣了。或者說,當時我心裡也有了一些逃出邊界的種子

 

那種子是非常不可見的,但它卻又是非常強大,也就使我最終真的對這些東西產生了懷疑,以及對“恐懼這種沒有理由的邊界”的恐懼,產生了懷疑

 

我經常有一種言語無法形容的感覺:我們走出來這個路上,我們經歷到底多少,才能成為一個真正的人呢?

 

那我們以前在多大程度上,根本就不是一個真正的人呢?這是我特別要感慨的一件事情

 

Ludwig: 事實上,早戀這種東西,有誰能夠規定早或者是晚呢?總之在我看來,這永遠是一件反人類的事情

 

人到了一定的時期,自然會產生對於異性的感情,然後你去強行壓抑它。等到已經24、25歲以後又去催促,馬上要去結婚

 

好像你稍微再晚了一點,就變得像是剩飯剩菜一樣,被剩下了

 

 

 

Joe: 對,就是剛才我所說的,我們似乎有一個被定義得很明確的邊界。在這個規則和邊界中,我們絲毫是沒有任何行動自由的。我們所懼怕的是這個邊界,而不是任何別的東西。

 

對這個邊界的恐懼才是重要的,而不是說談戀愛這件事本身是一個很令人恐懼、或者很獵奇、很令人好奇的事情,而是這個邊界的不可打破性本身

 

所以在不讓你早戀的同時,它還會在你24、25歲還沒有結婚的時候,感到非常的震驚

就是——你剛開始不守邊界也就罷了,這一次竟然還不守邊界!?

 

雖然這兩件事看起來是非常荒唐地矛盾

 

Lottas: 那我來說吧。(——好的)

 

我在想,這種恐懼就是從小到大的時候,對離開現在這種固定的生活的邊界的恐懼,但我覺得這種恐懼是人自己對自己內心的一種恐懼

 

其實如果按照之前的生活一直這樣經歷下去,沒有任何改變的話,那麼人就會產生一種“我能夠控制我自己”的錯覺

 

他們會覺得人自己就能把自己把握住,並沒有任何他們看不到的自己的一面——也就是人黑暗的一面,浮現在他們的面前

 

因為人其實是不自覺地想要控制自己,但人總是做不到這一點

 

我自己在突破邊界的過程中,我發現其實很多時候,我自己其實是在恐懼著我自己。我並沒有害怕某一個人

 

比如關於“仇恨”這件事,有很多人在他們自己的人生中,會有很多關於仇恨的事情,比如說誰傷害了誰

 

但其實在這種事情最根本的情況下,仇恨的本質是,人把自己無法控制到的自己的一面

 

他們曾經沒有想到自己的軟弱,或是怯懦、愚蠢之類,但這,他們會在某一次和另外一個人交往的過程中發現出來

 

然後他們把這種發現帶給自己的惱怒,投射到了他人的身上。“如果你沒有跟我接觸的話,我就不會發現這一切,所以我就會恨你”

 

這個恨與其說是那個人給他造成了某一種具體的傷害,還不如說是,他把他自己不願意相信的一面,投射到了那個人身上

 

人對於自己的恐懼,好像是在年輕的小孩,譬如一些高中生或是初中生的身上也存在

 

如果我那個時候有一個人來到我的面前告訴我:“你現在不要讀書了,現在我給你一把槍,你出去跟我打遊擊吧。”

 

當時如果有人這樣跟我說話,我就會覺得他是神經病之類的角色;但現在如果有這樣的人來到我的身邊,我會很想要去跟他一起工作,去完成他和當時的我自己的理想

 

我覺得這其中最大的改變,其實是我自己的改變。邊界的話,我覺得並沒有什麼太大的區別

 

其實是我打破了自己內心的恐懼,把曾經我對我自己不認識的那些軟弱和怯懦的東西,我把它發掘了出來;把它們發掘出來的時候,我就認識了我自己

 

在這個時候,我才會覺得,這個邊界其實是不存在的。它其實根本就沒有存在過

 

 

Joe: 是的,但引領我們出來的那個力量,讓我們真的感到這邊界是那麼不堪一擊和脆弱。它曾經看起來如此強大,但現在它又看起來如此不堪

 

現在的我就無法想像,當時我對於參加香港抗議的恐懼。作為一個從中國出來的學生,在西方參加香港的抗議,這是一件在中國人看來會非常恐懼,甚至好像是到了“克蘇魯領域”

(簡單概括即:屬於對完全未知領域的恐懼,類似人類早期探索大洋和大陸一樣)的事情

 

實際上,當時我自己去的時候也是這樣的,我在路上,就感到非常嚴重的恐懼

 

其實是當時一個網友給我發來了一條消息:在我生活的城市德國柏林,也有一場香港的抗爭者的研討會在舉辦

 

在德國柏林的香港人舉辦了一場邀請德國人參加的研討會。我那時是第一次——人生中第一次看到香港人

 

在去之前,我感覺到一種極大的恐懼。我雖然很輕鬆地對我室友說起,我要去參加香港的抗議這件事

 

但我當時卻有一種腿發軟的感覺。我當時走出家門,我記得坐地鐵坐了非常久。從西柏林一直坐到東柏林,又坐到東柏林北邊,轉了兩趟車

 

那段時間過得好像非常長,我就在柏林的地鐵2號線走上陸地的時候;當時太陽光照進車廂裡,我看著外面的建築,覺得世界也變得不真實起來

 

那種世界的不真實感,我就突然感到,像是有一種東西,有一種特別奇怪的東西,把我推出了原來我的世界,把我推到一個完全未知的地方

 

那種感覺像吸毒一樣,你永遠無法離開它。那種感覺就是——我自己仿佛在那一刻戰勝了原來的自己;或者說,我即使沒有戰勝,但我也知道我會戰勝

 

我在車廂裡面看到外面的建築,就是柏林市中心的波茨坦廣場那些很高的建築,包括那些很荒涼的公園,黃色的車廂,路過鐵路橋的聲音

 

我當時聽到的聲音,每一點聲音,現在已經過了大概快一年,我還記得清清楚楚

 

我當時坐了很久的地鐵,上去地面,走向那個會場的時候,反而沒有那麼緊張了,或者說沒有那麼拘束了

 

在那個20、30分鐘之內,我整個人就被完全發掘了一遍。行動給人造成的影響,就是這樣的。我們能夠完全地發覺出來自己到底在哪個地方軟弱

 

 

Ludwig: 這一點我是可以相信的。因為從某方面講,所有的錯其實都是你自己的錯。這其實就相當於基督教“原罪”的概念

 

 

換句話說,每一個人只要能夠活到青年或中年,他的人生都一定不是完美的。但問題在於你如何去看待它

 

你是選擇把過往的一些不堪,或者是你認為後悔的事物埋藏起來,然後去選擇性遺忘;還是你去面對它,然後著手進行一些改善

 

 

Joe: 對呀,那種面對,我想,有時候你是根本想像不到為什麼會發生的

 

我那天在群裡面說了一個比喻,我說出口的時候,我自己也覺得很驚奇:我為什麼會說這種話來?

 

我感覺到,好像上帝是一個“黑洞”;你如果用眼睛去看祂,你看不到祂,你看到的只是一片虛空,是什麼都沒有的地方

 

但那個黑洞周圍,在粒子以最快的速度被吸入到黑洞中的地方,你可以看到一個非常耀眼的光圈,你會感到非常漂亮,非常偉大

 

好像一個特別完美的,你無法理解的,美侖美奐的玻璃片;好像巧奪天工,但你卻不知道誰做成的

 

但在那個玻璃片中間就是一片完全的虛空,你什麼都看不到。你不知道那裡是什麼;你以為存在的就只是那個玻璃片,沒有任何別的東西

 

但你是如何知道那裡存在的是個“黑洞”的呢?在光學上,在我們的可見光範圍內的電磁波層面上,我們根本看不到它到底是什麼,它是隱藏著的

 

但我們在它周圍,能感覺到有一種引力存在著。那種引力,不是可以被光的語言描述出來的,對我來說好像就是這樣

 

我當時在看到香港人在做的事情的時候,我感到的不是一種理智。如果說,人可以用“理智”來形容看到那個時候的心情的時候,那是什麼理智呢?

 

那是哪一種理智呢?那當然就是中國人的那種理智:“切斷了香港的電,你們就活不下去了”之類的

 

“香港是一個小地方,但中國是一個非常強大的帝國,你怎麼能和我們抗衡呢?”

 

這就是在人的“理智”上發生的事情。但是在人無理智之處發生的事情,在另一個維度上,不是在這個可見光的維度,而是在引力波的維度上

 

人感覺到了那個地方在吸引我過去,那種吸引就是你無法用言語描述出來的。因為它和光根本不在一個維度

 

然後你在那種被吸引的情況下,你就會突然有非常大的渴望去做那些事情。比如我去參加香港人的抗議或者研討會

 

我知道也許這會很危險;雖然現在看來這根本什麼都不算,國安局那些人其實也是一群垃圾

 

但在那個時候,國家在我眼中還是一頭龐然巨獸的時候,在我認為我得罪國家一點點,都會給我帶來很大禍害的時候

 

就在那個時候,這種引力反而在我前往會場的半個小時之中,戰勝了這種所謂的“理智”

 

我之前Lottas在講他故事的時候,他說他逃到泰國之後,在一個青年旅社見到一個埃及人。那個埃及人問,為什麼你要去做這種事情,去聲援香港人呢?

 

Lottas就感覺特別震驚,或者說根本就說不出話來——這種事情難道我需要說為什麼嗎?“如果你非要問出為什麼,其實我已經不知道怎麼回答了。”

 

 

Ludwig: Lottas,你有什麼想說的嗎?

 

 

Lottas: 我嗎?

 

我剛剛在想,就是Joanna說的關於黑洞的引力戰勝理智的事情。

 

我覺得就是他在最開始的話題裡提到的,那些年輕的小孩,那些學生們,他們無法突破他們的那種邊界

 

其實他們的邊界和那個所謂的“理性”是一回事。在他們的理性,“理性”這個詞的定義裡,本來也就是和經驗有關的,也就是他們從小到大一起經歷的事情

 

如果沒有發生改變的話,就不要去做那些看起來很突出的,或者是完全跳躍出自己現在生活的事情

 

如果你做這樣的事情,按那種“理性”來說,就是特別愚蠢的,是極其違反理性的

 

所以說,理性和那種邊界,人的自我控制自己,以及把自己軟弱的、愚蠢的和對他人有恐懼的那一面完全隱藏起來——這兩回事,我覺得其實是一樣的

 

 

Joe: 那麼就可以說,這種所謂的經驗其實是一種牢籠。這種牢籠縱容人對自己的隱藏,和對自己的無條件的寬恕

 

 

Lottas: 嗯,差不多是這樣。我記得那些小孩子們,他們不是說早戀或去網吧是錯的,要寫檢討的

 

那時候我就在想,其實這種規範化,有點像那種野生動物,比如說在草原上的獅群的生活規範——幼獅是要受到成年雄獅的支配

 

也就是,權力和性本身是一回事。如果說你所在的社會在性的方面,要約束一個年輕的小孩子,不管是年輕的男生或女生

 

這就可以完全從一個側面映射出,這是一個真正的專制社會。因為專制社會的本意,就相當於是獅群裡的雄獅一樣,佔據了獅群的權力

 

這個和他們佔據了獅群裡的交配權是一回事,因為權力和性是一回事。成年人和掌權者,會有一種本能地想要壓制孩子的隱秘欲望在心中

 

就是說:你要順從我,不能有早戀的想法——早戀這種事情,不僅僅跟年輕人和小孩子的性欲有關的,而是真正關乎到權力的事情

 

Joe: 我想也是。在對這種自然產生的情感的壓迫中,那些年輕人或者小孩子們——甚至也不能說小孩子了,17、18歲,怎麼也應該算是一個年輕人了

 

他們被壓迫的時候,實際上是在不停地被框入這個經驗框架之中;不停地自我灌輸,如果順從這個經驗框架的話,我就會給自己一個縱容的機會

 

“我縱容的不是我真正的願望,而是一個自我隱藏的願望。”然而這種自我隱藏的願望,是一種既成的東西,一種地獄般的東西

 

我剛才說的那個黑洞的比喻,也就是這樣的。我想,人的言語是描述不出那種黑洞的引力的,因為它本身就不在人可以描述的維度範圍之內

 

誰能夠感受到引力波?或者說,誰感受到引力波之後,故意騙自己,“這是一個別的東西”?

或者是裝作根本感受不到這引力波?他們自己騙自己的技術有多麼高明!

 

人所能做的唯一一件事,我想,就是去發現自己,去感到那種引力波

 

我想,甚至連基督教和基督信仰的關係之間也是這樣的。基督教是一個我們可以用言語描述和形容出來的東西,它就相當於黑洞外面的光圈

 

然而人在看到那個光圈的時候,以為它是一個很美麗的東西,但卻不知道它的原因是哪裡。在中國人奉經驗為最高指示的狀態之下,他們就失去了感受引力波的能力

 

他們會將一切引力波都騙人說,這是一個邪惡的欲望;會把一切好的,都說成壞的;把一切白的,都變成黑的

 

在這種對引力波的曲解中,有些人會陷入非常極端的痛苦;但絕大多數人,都學會了隱藏,然後,整個一群人,就全部失去了未來

 

但是我想,那個黑洞對我們發出的召喚,在我之前跟香港人的經歷中,我能感覺到,那就是未來對我們的召喚。未來是沒有辦法描述的東西

 

未來是屬於歷史的東西,是屬於我們能夠描述的歷史,但卻根本和我們經驗無關的東西。人對未來的設想從來都是錯的

 

或者,你可以這樣說,它是一個屬於未識之神的東西

 

就比如在基督教中,很多人看《聖經》,就以為上帝在《聖經》中。當他看到一個好看的東西,就認為它是神,但實際上《聖經》也只是一個屬於光的部分,而不是屬於引力的部分

 

那個引力,就真正是我們以另一種方式感覺到的。那種引力是什麼,我想誰都清楚——就是我們在決定去邁出那一步的時候感到的東西

 

其實是什麼原因都沒有的,但卻是把我們拯救出來的東西。如果我們不去順從祂,如果我們不知道祂是對的的話,那我們永遠都不會做出這一步

 

 

Lottas: 我能夠體會到Joanna說的引力帶給我的感覺,就是那種你不得不做的東西(——對)。就感覺好像是內心的呼喚,好像是從其他地方來的,並不是現實世界裡的

 

如果說現實世界是基於理性和經驗而構建的話,我覺得那個聲音對我來說,就好像是隱藏在光中的那種看不到的東西,就像你說的,是那個完全的黑洞

 

是人力所無法接觸到,也無法認識的東西

 

Joe: 它卻又確實存在。但在光學儀器中看不到它的任何徵兆——在事件視界之中,光已經被吞沒了。那個地方是人所無法瞭解的東西,但祂卻用強烈的引力拉著我們過去

 

 

Ludwig: 我們其實可以把這解釋為一種感召力

 

 

Joe: 但是,把它解釋為感召力,那它又——還不如直接把他描寫成上帝的呼喚

 

因為我認為這種感召力,也許根本和那個我們看到的東西無關。比如,我們看到的那些事情是什麼呢?是香港的年輕人被暴揍

 

他們被員警按在地上狠狠地踩,拿著弓箭或者在火焰中搖著旗子的時候。我們看到其實是這種事情,那些年輕人本來像我們一樣考試、做題

 

但這些年輕人在那時突然像是換了一個樣子,他們開始戰鬥了

 

我想也許那種“轉變”,可能是那些不把引力波考慮到自己觀測範圍內的人,根本無法理解的東西

 

就像我上微博的時候所看到的東西一樣,微博上那些人認為這些人是傻子——這些人被蠱惑了,或者說這些人被利用了之類的

 

但實際上我們都知道這是為什麼。這根本就是另一個原因

 

感召力這不是他們給我們的,感召力不是他們的行為的一個特點——不能說他們的行為有感召力

 

而是我們看到的時候,感到了一種——也不是從他們那裡來的東西,而是我們從我們自身的處境中感到的東西

 

他們是一群和我們一樣的人,而他們比我們先走一步。在這個更高的等級、更高的層面上,我們也受到了那種召喚

 

 

Ludwig: 這個時候,我們就需要來討論一下啟示(——嗯,對)

 

所謂5%的人繼承95%的未來,也就是說啟示是公正地呈現給每一個人的。但是我們可以這樣假設,有80%的人,他們假裝不知道

 

15%的人,半信半疑地接受了一下,但因為各種原因沒有繼續下去。可能之後只有5%的人,他們認同了這個啟示,並且採取實際的行動去做了

 

於是他們付出的努力得到了回報,他們收穫了一個他們可能從未想像過的新世界

 

 

Joe: 對,就像耶穌說的撒種的比喻,只有一小部分人的種子落在了好土地上,健康地生長了起來,變成了一棵大樹

 

但大部分的種子,有的被撒在了路面上;路面上都是堅硬的岩石,種子直接就死了

 

有的在石縫裡面成長起來,太陽一照就死了;有些剛生出來,就遇到荊棘,被吸幹了養分

 

但是有些會真正地生長起來,成為參天大樹,再也沒有什麼可以阻擋他們;再也沒有什麼自身的弱點,可以使他們進行自我欺騙

 

我們在感到那種引力時候,我們就真的確認那是一種引力;我們不把它用一種自我欺騙的方式扭曲成一種別的形式的光波,扭曲成所謂“壞人的蠱惑”和所謂的“利用”

 

但其實你如果在想這些問題,並且用這種方式來想這些問題的時候,你實際上是在做一種給自己找藉口的工作

 

因為它是壞人的引誘,然後你用經驗來論證它是一個壞人的引誘,你不就可以什麼都不做了嗎?你就可以留在原來的世界裡

 

而且你留下在原來的世界裡,也好像就認為,這個原來的世界就應該給我提供所有東西

 

但這是一個沒有歷史的社會。也就是說,只有做出了符合那個引力波的選擇的人才擁有歷史

 

我想這也是現在這個我做訪談的階段,對我來說,已經顯明出來的真理。而我在從前,是沒有辦法真正地判斷引力波為引力波的

 

雖然我自己也真的跟著它做了;甚至我在不知道它是引力波的時候,在一股奇怪的感覺指引之下,我也跟著它走了

Lottas: 微博的那群人,或者是知乎上的那一群工業黨,我覺得其實不用對他們太苛責。他們完全是在他們最後還能蹦躂的時間裡,在盡情地蹦達一下而已

 

他們會覺得那些人是被利用的,或者是被蠱惑的,其實從另外一種角度上講,的確是這樣

 

因為任何的價值觀,都是有利於某一方或者有害于某一方的。而這些價值觀,對於那些抗議者來說,他們得到什麼實際利益了嗎?

 

好像是沒有——如果按照中國人的想法來判斷,那麼中國人就可以得出一個看似“正確”的結論:香港青年人是被利用的、是被蠱惑的,是被一種價值觀去支配做一件事

 

但是抗議者這樣做,在我看,我對他們就是一種完全的傾慕感。他們是有一種,像是奴隸變成自由人的感覺

 

我看到他們的時候,他們掌握武力——我對這最大的感覺是,人是會反抗的

 

你剛才不是說真人和假人嗎?你之前在中國的生活裡,感覺很多人都是假人,不是真正的人

 

我在想,什麼是真正的人,什麼是假的人,並不是由一個人的言語決定的,而是徹徹底底由他們的行為決定的

 

我在想,甚至包括在歷史上很知名的事件裡,比如在法國大革命的時候,羅蘭夫人在被送上斷頭臺的時候,只說了一句

 

“自由啊,多少罪惡假汝之名而行之!”

 

她等於是一個比較溫和的革命黨,被激進的革命黨掛了路燈;也就是——你既然這麼溫和,你是不是同情保皇派呢?所以就把她給掛了路燈

 

這讓我感覺,以後諸夏肯定要這樣把一些民主小清新給掛路燈——你既然不想殺共產黨全家,你是不是也是一個共產黨呢?就是這種感覺

 

但是我在想,其實她說出這種話,被載入了很多小學課本或是很多歷史書裡,學生們都會覺得,“她真的是一個偉大的思想家,她竟然說出一句逼格如此高的話”

 

但,我覺得她沒有資格說這句話。按我之前的民小觀點,我會覺得這人是一個很聰明的人:她洞悉的所有的價值觀背後,都是有利於某一些人,而有害於某一些人的

 

這的確是蠱惑或者是煽動,這個是在現實層面的價值觀上是正確的。她很敏銳地察覺到這點,這是她很聰明的地方,也是她會被人讚揚的地方

 

但她自己卻沒成為她的話中的一個反面教材——如果她是一個那樣的人,她就不會好好地被綁住然後送上斷頭臺

 

她肯定會在被送上斷頭臺的一路上一直在反抗。她會反抗至死,而不是乖乖地伸著脖子在斷頭臺上讓人去砍

 

我們可以假設一下,比如一個人猿泰山,完完全全的野人,一個從來沒有在人類社會裡面生活過的人,來到了當下

 

有一群人,不管是法國革命黨,或是一群西班牙長槍黨,或是任何時代的任何人想要砍他的脖子

 

他絕對不可能像那個女人那樣把脖子伸出去給他們砍;他會反抗,會傷害其他人,而不是讓其他人傷害自己——我覺得這是很大程度上,真實的人和假的人的區別

 

假人就是在社會生活中隱藏了真實的自己。我剛才說那種黑暗的一面,包括了人類怯懦、愚蠢的部分,但同時也包括了人類勇敢的部分,和人類自己想像不到的那種激情,和那充滿著改變的欲望的部分

 

我在香港人身上就看到,其實他們給我的感覺——也不是所有的香港人,就是那幾千個、幾萬個真正會用武力去反抗的人——他們反而是很像是選擇去反抗的人猿泰山

 

他們在做他們可以想做的任何事情,不受任何的約束。他們給我的感覺就是,我完完全全地傾慕他們

 

他們所做的事情就是從一個奴隸,一個沒有武器的人,變成了一個可以使用武器——雖說現在還很弱小,但總有一天會真正變強大的人的過程

 

這個過程,對我們來說就是一種神跡的顯現。如果沒有神跡的話,奴隸怎麼會變成自由人?這個我是完全想像不到的

 

我之前在中國,我有一個印象很深刻的一個場面——就是在離開我的家鄉四川時,那時我經過一所學校,我看到一群學生在排隊進行體檢,要給醫生檢查自己的身體

 

但我看到的是,他們其實是一副惴惴不安的、惶恐的表情。年輕的小孩子,他們並不想這樣——雖然以身體檢查為名,但其實是給人家看自己的身體

 

他們其實很不願意,很不滿,但他們並沒有做任何事,就像那個羅蘭夫人一樣。但是,他們甚至還不如羅蘭夫人,因為他們甚至什麼話也沒有說出口

 

他們就是預設地順從這些社會規範、社會經驗,做不到把這些東西全部打破,成為真正的自由人

 

我們可以想像一下,如果是一個真正的人猿泰山,或者是一個野人的話,它肯定是做不到像西方左派所設想的那種自由平等博愛——看起來很美好,但是在實際操作時,人卻要被限制在一種價值觀中的狀態

 

就像以前劉仲敬在他的講座裡說過:那種真正的自由人,是絕對的野蠻和絕對的慷慨集於一身的

 

比如你是一個旅客,經過了一個山頂部落的村莊,他們可能會邀請你到他們家裡去喝酒之類的

 

比如你已經到他們的房間裡,對他們來說,你就是一個客人,所以他必須要做這種事

 

但假如說你是一個商人的話,他們也很可能就把你搶了——把你的錢給搶了,然後把你給扔在路上,因為他們來說,絕對的慷慨和絕對的殘忍是融為一體的

 

他們這種行為就有點像是自由人對奴隸的那種瞧不起——我是可以行使武力的人,而你不是這樣的人,我就可以對你做任何事情

 

嗯,基本上就是這種感覺

 

 

Joe:人在這個時候就失去了他們無限的可能性,成為一種被框在一個固定大小的籠子裡的蠟像

 

他們不再是真正的人,而是像羅馬龐貝古城被火山毀滅、被火山灰掩埋的時候,那些被掩埋的人,最後在岩石中留下了一個空腔

 

人們把那個空腔取出來,有一些石灰澆進去,依然保有人的樣子;但那已經不是曾經被掩埋人了,它既沒有生長的可能性,也沒有死亡的可能性

 

因為它本來就是一種已經死亡的東西。死亡兩個字可能僅僅和生命是相對的。本來就沒有生命,又怎麼能說自己能死亡呢?實際上你在那一刻已經死了

 

 

Ludwig: 這就要提及一個末人和費拉的區別問題。劉仲敬在訪談中經常用到費拉啊,用他家鄉話,就是“會拉”

 

但有沒有人注意到,其實他所謂的“費拉”,是一個政治地位的問題,也就是好像“奴隸”相對于“自由人”的問題(——它是源於阿拉伯語的“農民”的意思)

 

對,這是一個帶有很強的階級性的詞。階級,如果放在他的這套歧視鏈裡,其實也是有相當強的政治性的

 

之後的解釋就暫且不表,讓我們先來說一下“末人”。“末人”其實有一個非常簡單粗暴的判斷標準,就是說是否對於現狀滿意

 

“末人”是非常容易滿足現狀的。比如說我前兩天看的一部動畫,有一群人被抓在一個地下工程裡面強制勞動,他們偶爾可以獲得一點收入去購買啤酒或者小吃

 

而他們竟然對購買啤酒小吃這樣的活動,也感覺非常滿意的樣子

 

 

Joe: 滿足現狀並非代表現狀真的就那麼好,而是反映出來,他們真的就是那麼懦弱(——或者來說,是你習慣了)

 

就是——真的不敢了,你的勇氣被消磨殆盡了。你那麼懦弱,導致了你竟然會認為現狀多麼好

 

其實現狀根本沒有那麼好;或者說現狀好不好,已經根本不重要了,他所反映出來的所有問題,就是你很懦弱

 

 

Lu:對於現狀的滿足,其實就也代表,你遇到風險的機會會大大降低

 

像剛才Lottas提到的原始部落的山民一樣,他們的生活還是有很多不確定性:比如他們要打獵,或者更簡單一點,去搶劫。有時候可能搶得到,有時候也可能搶不到

 

更壞一點的情況,他們遇到了激烈的反抗,於是把自己的命給賠進去了

 

於是,在這種滿足於現狀的生活中,人就會變成“末人”;你之所以不會馬上被消滅,是因為現在這個社會,總體來說要比《聖經》時代的社會有更高的容錯率

 

 

Joe: 我想是不是這樣的?“末人”是一個完全不信神的社會,也就是說,在他們的那個認知框架中,已經不存在任何的風險了。所有真正的風險,都來自於他的認知框架以外

 

(——在他的認知框架中,的確不存在這樣的風險了)

 

對,所以這就是現在中國人的感覺。他們好像真的認為,買套房子能管50年一樣

 

這個想法極其荒謬,這也是我當時走出大學時候的那種感覺。就是說,他們為什麼這麼確定呢?

 

 

Ludwig: 因為這是在他們的認知框架以內。或者說,他們每一個人都是只知當下的——就覺得,我現在住著大房子,那就可以了

 

 

Joe: 但是他們是真的很認真地籌畫50年以後,或者說70年以後的事情。像我父親,他就非常認真地籌畫——20年以後,他們在哪裡養老

 

我每次聽到他說這種話,我都會非常果斷地說,你10年以後就死了,根本等不到20年

 

我說得非常果斷,但他們甚至不罵我,因為他們根本就覺得我說的那些話像天方夜譚一樣

 

現在社會陷入了一種末人狀態,他們太滿足于自己的現實狀態,而對自己認知之外的東西,再也不關心了

 

 

Ludwig: 嚴格來說,這就好像是南宋末年,蒙古兵已經打到臨安城下,臨安城還是一片歌舞昇平的景象,好像真的什麼事情都沒有發生一樣

 

 

Joe: 我想就像如果中國下一年就洪水,上一年北京那些所謂的“上流社會”還在開party一樣

 

 

Ludwig: 我覺得這是非常有可能的,某種程度上,回憶很多人對於香港的態度也是一樣

 

並不是說香港的遊行,是從2019年6月份平地突然冒起來的。在此之前,其實已經有很多次大規模遊行,包括我們所熟知的……(——雨傘運動)這樣的活動

 

而在之前也有很多次大規模的遊行,這裡暫且不表。更多的人,他們只是選擇性地忽視了這一點

 

 

Joe: 是的,就好像臨安城裡那些人一樣,他們在那個時候,已經對自己認知之外的東西,再也沒有任何接受的可能性

 

任何一點點東西,碰到他們任何一寸皮膚上,都會讓他們痛不欲生。如果蒙古人來了,臨安城裡那些人做出一點點改變,甚至只是不去跳舞了,他們都會感到不可接受

 

 

Ludwig: 對於其他社會,或者其他國家,會不會有“末人”這樣的一種情況,我在這裡先暫且不表

 

但我想對中國社會來說,由於這個社會能容錯的拱頂,已經到了一個岌岌可危的地步。所以末人的狀態,對於中國人來說是一個非常現實的問題

 

 

Joe: 對呀,我們上面所討論的任何特徵,都適用於我們身邊的每一個人——甚至是我們的親屬,我們從小到大一塊生長的人

 

或者我們曾經很習慣,但現在看來又非常不對勁的人——他們的每一句話好像都在為自己辯解,每一個行為好像都在逃避

 

我現在看到以前那些人,包括我的父母、家人,包括我所有在中國認識的人,他們給我的感覺都突然和以前完全不一樣了

 

在所有人都是末人的情況下,做一個不是末人的人,會在他們眼裡成為一種病

 

 

Ludwig: 所以這個時候,末人和費拉產生了重合

 

 

Joe: 是的,這個時候“費拉”這個階級在“末人”中得到了實現

 

 

Ludwig: 換句話說,因為身體習慣而導致了你的政治地位;也許在你這一輩顯現不出來,但是到你的子孫後代,就可能像滿清或明朝的王爺一樣,你還是王爺,但你以後子孫的官就只能越做越小

 

最後就完全變成了貧民,而且還要去跟眾多貧民士大夫一樣,去參加科舉,擠佔一個做官的名額

 

 

Joe: 實際上你已經什麼也沒有了;但那時候,人又非常害怕去接受自己認知外東西,害怕到一種很誇張的地步

 

我現在想,其實我們從小就是這個樣子的,沒有任何的意外。這種對未知的懦弱,在我們所有人的眼睛裡都是一種正常,也就是剛才你說的這個末人的環境

 

我記得,在離開川大之後,我在川大時候的導師,就是我自主招生進入川大時候面試我的那個人,這兩個是一個人

 

那個時候,我的老師曾經和我對話過幾次,那時候我還沒有顯露出這方面的跡象——我會做一些在他們看來可能會很出格的事

 

但在我離開川大之後大概半年吧,就在7、8月份,在我參加香港人遊行的時候被人肉搜索之後,整個大學都知道了我參加的這個事情,他們都在討論我

 

我有一個同學,後來就和我發消息說,他看到我在網上發的那些東西了

 

他是我一個從前的同學,說他有一次參加我那個導師的研討會。他們就偶爾聊起了我,然後我的導師就面容很惋惜地說,為我這個人感到很可惜

 

這句話,我當時聽到的時候,我就真的笑出來了,我笑出聲了。我當時感覺,好像只要碰到了那條他們都害怕的線,越過了他們的認知範圍、經驗之外,所有人下場都是死,而不是任何別的東西

 

他們還認為我好像就是碰到了那條高壓線——我碰到了線——既然是高壓線,那顯然就觸電了嘛

 

然後在那條高壓線以外,是一個完全未知的真空,是一個他們不想瞭解,也不願意瞭解、或者說他們也根本不願意去碰的那個地方

 

然後我在那個地方做了一些事情;我做事的時候,他為我感到可惜——這些人在為任何一個碰到這條線的人而可惜

 

讓我感到,他們的最大特點,就像剛才Lottas 說的那樣,他們根本就不相信事物會從無有之中來到,根本不相信事物會從沒有的地方產生

 

他們好像就相信事物是從來就有的,沒有一個原因可以讓弱的,變成強的;沒有一個原因可以讓很卑微的,變成看起來更光榮的

 

我們都在某種程度上是懦弱的,包括我,包括Lottas,包括我們所有人;這種懦弱在中國人眼裡,卻是明目張膽的懦弱

 

而不懦弱,就成了一種值得“可惜”的行為——他說為我感到可惜。這是多麼大的一個笑話!

 

其實當時,我也感覺到他是個好人——我在成都的時候,感到他也是一個認真工作的人。其實他那工作也是一個比較沒有什麼價值的工作,寫一些論文,做一些項目

 

那些項目其實也是沒有任何新意的項目,最後也不過是掙一點錢養家糊口,還要還房貸之類的渺小的事情,就這樣生活著

 

但是當我在德國參加了香港的遊行之後,他就為我感到可惜。這好像是,我不知道這樣說對不對,但像Lottas剛才說的那樣,是一個奴隸對自由人的鄙視

 

 

Lottas: 我覺得中國人最喜歡說什麼”很可惜一個人”,或者在當這個人做了他們想像不到他們自己會做的事情時,對他人“很惋惜”

 

在西方價值觀下,如果你對一個人做出一種評價的話,其實是相當不禮貌的事情

 

像Joanna的老師那樣,他在你看起來是個不錯的人,卻如此輕易地做出這樣評價一種他人行為的姿態

 

我覺得其實也是很像Ludwig說的,這是一種末人,已經徹徹底底地已經喪失了所有的人。不管是內心的激情和衝動也好,還是那種政治欲望也好

 

是一種完全失去了真實自我的,完完全全的虛假的東西。他們那些人對於我來說,其實比那個“引力波後面的上帝”,那個全然不可見的黑洞,還要更虛假的一些東西

 

他們就是完全的虛無,我是無法對他們產生理解的,雖然我大致上猜的他們在想些什麼

 

我在人生中,基本上沒有評價過他人。如果說,我自己說“為一個人感到可惜”的話——我會覺得這簡直是不可理喻的

 

因為說這句話的潛臺詞是我高於他,我比他優秀,或者是我自己是比他更好的。但如果你認同人和人之間是平等的話,你絕不會說出這樣的話

 

說這樣的話是極其失禮,而且也是極其沒有德性的

 

 

Joe: 我想這種失禮,是否就代表著一種“根本就不智慧”。你為什麼認為,你比他人強呢?這個問題就很有意思

 

在中國的時候,尤其在我當時學的專業,在歷史系這個學術體系之內,誰比誰強是很簡單的。有的人就是比別人強,人們會叫他大佬之類的

 

你知道這種話在當時簡直是像“你好”一樣那麼平常的詞,在中國大學裡,一個人對另一些人進行無端的跪舔,一點點的小的特點就會讓人非常自滿

 

這種自滿就變成了一種自我優越感,當時,對於那個老師而言,他是一個副教授。他們的那種行為和說話特徵,我覺得即使他看起來是一個好人

 

但他們實際上也在做著每一時每一刻都在評價他人的工作。這種行為,是他們完全沒有意識地做出的,

 

那整個環境就是一個“厲害的人,應該踐踏垃圾的人”的環境,人們可以被稱為垃圾或大佬,或者被稱為“厲害”,這是那個地方的一個非常顯著的特徵

 

告訴我那個老師說我可惜這個消息的同學,當時也是感到很痛苦的

 

他當時看到我寫的這些文章——我發的那些非常“反動”的東西,簡直反動到頂點的東西——比如四川獨立啊,包括聲援香港啊,那些我發在網上的文章

 

那些東西不僅被國安,還被大學裡很多同學看過。他看到我發的這些東西,跟我說,“我很羡慕你,但是我根本就做不到這一點”

 

“好像你身上發著光,我們就生活在塵土裡,或者生活在一片完全黑暗的寂靜裡”

 

他告訴我說,他之前也想退學或休學之類的,因為他確實已經不知道在這裡做事有什麼意義了

 

但是,他儘管如此討厭這個環境,但他仍然強迫自己去適應那些自己又恨又懷疑的東西

 

他有時候跟我說,覺得自己真的堅持不下去了。做什麼呢?也就是去順從所謂的中國的學術體系那一套,努力“做一個好的學術人才”之類

 

他說“我確實繼續不下去了”。但後來,他卻又說,“我本來想我能繼續下去,但我很快就發現我錯了”

 

有一次重新複學之後,他就告訴我說,“我本來想,我這一次就可以好好來開始了”,但實際上,他很快就發現自己想錯了,自己很快就再也受不了了

 

那時候他就說,我做了一些很勇敢的事。是什麼勇敢的事呢?其實是在原來看來,可能是一些很荒唐的事,也就是在考試的時候交了白卷

 

這件事情好像看起來很小,也帶不來什麼損失,相對於我自己在德國做的事而言。但對於他而言,卻是一件非常大的事,卻是一件真正能讓他感到自由感的事

 

他就是在考試的時候,幾道題完全空著,隨便寫了寫自己最近看到的書,也知道自己交上卷子,必然會不及格

 

但他交上這個卷子之後,走出考場的時候,他就感到一種非凡的快樂

 

他告訴我,他曾經是一個很懦弱的人,有多麼懦弱呢?休學回來之後,就哭著跑去找老師,找那些歷史系的教授們,說“請不要放棄我”——哭著告訴他們“不要放棄我”

 

說這些話的時候,他當時是處於什麼樣的心理狀態呢?但是交白卷走出考場的時候,又是什麼樣的心理狀態呢?

 

我當時就想,他在這一次真正感到的,也許就是那種“對這引力波的肯定”帶來的快樂。但之後他又如何了,我現在也不知道,因為我們已經失去聯繫很久了

 

我想,我們說的“中國人”,這些和我們處在同一個環境和做同一行為模式的人,在我以前也曾經被這種迷霧所蠱惑的那個環境中的人——

 

我想,在那個環境我想得救,就只能夠依靠奇跡。像Lottas說的一樣,沒有這種奇跡,奴隸不可能變成自由人

 

當時有一個柏林的德國記者,他是個freelancer,給很多報社寫文章的記者。他採訪了我大概一個多小時,後來就問我真的相信耶穌復活嗎?

 

說這是很扯淡的一件事,人死怎麼能復活呢,對不對?我當時不知道哪來的勇氣,那時候我其實還對《聖經》裡那些細微的東西,沒有任何瞭解

 

當時才是去年9、10月份吧,我才開始看《聖經》不久,但那時我就很大膽地說,甚至根本不知道自己哪來的勇氣就那樣說——我說我相信耶穌復活

 

為什麼呢?因為如果耶穌不復活的話,那我們這些奴隸又怎麼能成為自由人呢?那些流到窪地的水,又怎麼能再流上來呢?又怎麼能流向高處呢?

 

水難道不是應該從高往低流嗎?水難道不是一直該從高往低流嗎?難道尼羅河不是一直該往北流嗎?紅海不是一直該是海嗎?

 

它為什麼會被摩西一揮手,就變成了陸地呢?如果耶穌不復活的話,那我們這些奴隸怎麼變成自由人呢?

 

他當時看著我,就感覺好像——露出一種非常不解的表情。他最後也沒有把對我的採訪發出去

 

可能是因為他確實不知道該寫什麼;或者說,這已經超乎了他在那個新聞的框架內可以表達的認知了

 

我想,當時我的感覺就是,我當時不知道哪來的勇氣,我就相信——相信未來能帶給自己的東西,就遠遠多於現在自己所擁有的東西

 

這個論點,或者說這個事實,也是我在非常久之後才明白的。即使它毫無徵兆,但是你就相信一個人死了還可以復活——就因為他完全相信奇跡本身,所以奇跡真的發生了

 

當時,可能我在香港的抗議中,真的看到了這一點。奴隸在一個誰也不知道為什麼會這樣發生的狀況中,真的就成了自由人

 

因為那些做題家,那些和我們一樣細胳膊細腿的香港青年,他們拿起了武器來

Lottas: 你說完了嗎,Joanna? (——嗯,我說完了)

 

我在想,那個德國記者,他給我的感覺,比Ludwig之前說過的,那些在西方吸大麻的人給我的感覺,還要更接近“末人”一點

 

因為首先我覺得,他問出這種問題——人死後會不會復活?我覺得,這有什麼好問的?如果你連這個都不相信的話,那你為什麼要相信自己還能存在於這個世界上?

 

因為你自己有意識存在於這個世界上,本身就是一個按照理性或者是按照任何科學解釋來說,都不應該發生的事

 

而你卻覺得這是理所當然的;卻不會相信有一個人或是一個神,或是一個神降臨到人間,然後成為了人的一個存在

 

他死後,他又活了過來。你從那個設定,就應該可以看出來;首先他既是人又是神,那麼他死後復活應該是很順理成章的

 

而且,就算是一個普通人,死後又再次復活,比如說像基督教裡說,在末日審判之後,上帝會把曾經死去的人再復活一遍

 

我覺得,即使是,普通人復活,完全在理性上,也是符合於這個世界的規律的,並沒有什麼特別出奇的地方。

 

我覺得那些吸大麻的年輕人的話——當然首先建議人們不要去吸大麻,因為這個東西等於是像一種生物篩選,在那種大面積的環境裡,有一些生物就會被篩選掉,有一些則會留下來

 

而且他們經歷了這一場篩選,反而會更繁盛,而得到那些之前從來沒有想像過的東西

 

因為之前那些毒品,包括那些阿茲特克人或瑪雅人,他們會在祭祀裡面用到的各種各樣奇怪的植物葉子之類的致幻物,會給他們傳遞一些人所不能理解和之前日常生活裡從未感覺到的知識

 

然後他們通過這種方式瞭解之後,有一些人就徹底沉迷下去,變成了現在西方那種頹廢的年輕人;另一種人就會像彭斯或其他什麼人一樣

 

他們走出了這個坎。像我之前認識的一個朋友,他也是一個吸過毒的人,但後來他走了出來,變成了一個很勇敢、很自信的人

 

就從這一點上,我就能看出,神確實在做工的,或者說神的確在不經意間篩選了一些人。而經歷過考驗的人,會比那種完完全全不覺得考驗應該存在的、完全不去參與這一切的人,反而會獲得更多

 

當然我站在為了聽眾好的角度上來說,肯定是勸大家不要去做這種事情

 

那個德國記者所說的話——他說,他說他不相信死後復活這些東西——我覺得這種不相信,比那種使用致幻藥的巫師或頹廢的年輕人,其實還要更可惡一點

 

大家已經徹徹底底相信的這種虛幻的、表面上看起來很真實的世界,卻不願去相信自己把自己規範在的思維框架之內無法認知到的東西

 

其實,就連現代科學,很多東西都是憑猜想得出的。我當然不是在說什麼民科的話

 

比如古生物學,會排很多動物的譜系,像無脊椎動物或脊椎動物;但在給它們排譜系的時候,那些考古學家和古生物學家,其實根本就不知道,生物之間的親緣關係是什麼

 

他們只能是憑猜測和看起來似乎一致的樣子來推斷的。他們又不能驗DNA,又不能從裡面提取出他們的軟組織解構

 

比如說像是脊椎動物和無的動物,就是通過有沒有脊柱和脊髓來判斷的——通過這種模式,來歸類自然界中的千萬種生物

 

但如果你要是一個“真正徹底理性的人”,你會意識到這種方式,其實錯誤率基本上是很大的

 

就像中國人在考古的時候,做的“夏商周斷代工程”——這種東西不光是在考古學界,因為考古學還算是一個人文學科的工作

 

即使在古生物學界,這種看起來很像是科學方面的工作,其實也完完全全是與考古學沒有太大區別的

 

比如法國人和英國人在古埃及考察的時候,他們在沒有獲得那些資料的時候,他們在巴比倫尼亞獲得蘇美爾王表的時候

 

他們得出的一些間接結論,其實很多是他們猜的;就像是中國的古文古籍裡面,很多詞語的意思其實並非那個意思

 

古文學家,會古文的人,他們來猜測那些文字的意思;並不是真的能確定,說白了就是給出一個猜想,就像宇宙大爆炸一樣

 

至於具體上說是不是符合現實——“符合現實”這個詞我感覺也是很有問題的。因為現實這種東西,按照休謨或柏拉圖那種哲學上的觀點來說,其實是一個很值得考慮的問題

 

而且,據此我就能夠考慮,比如人死了,不光是耶穌復活——包括所有人,普普通通的人。人既是死了,但同時人也復活了

 

我覺得是哲學上,是有這種同時存在的概念,在科學裡也一樣。譬如光,既是波,又是粒子

 

兩種事情是同時存在的,就像是地球的歷史,既是有46億年;宇宙的歷史有那麼漫長的150億年。但實際上,上帝創造世界就是用了7天

 

我覺得兩者同時存在。就像哲學上說,太陽既是從東邊出來,也是從西邊出來的。只是人類觀察到太陽從東邊出來,並確定了這種概念——因為他們只能意識到這一層面

 

是由於人類自己的缺陷所得出的結論。就像那個柏林的記者,他不相信耶穌會復活——我完全無法想像,這有什麼好疑惑的

 

這不光是在基督教文化裡,人類從古至今的所有神話中,死者復活是一種很普通的文化現象

 

當然耶穌復活的最大特點是,他許諾所有人都會復活——這是人類有史以來從未有過的。但就單純說死後復活這件事,並不是多麼新鮮,多麼新奇的事。

 

而他居然不相信,我覺得這就有很大的問題

 

 

Joe:我能夠理解他,是因為我之前對基督的復活,也存在一種像中國人一樣的懷疑。好像,他們並不是不相信,而是認為這荒謬

 

他們並不是能找出理由來,而是就認為它荒謬。認為荒謬又是為什麼呢?我想也是因為那個可見的世界把他們釘在了其中,他們必須認為這荒謬

 

否則他們就會感到痛——在我看來,中國人為了佐證他們的傲慢是正確的,因為那種自我保護機制,他們就對一切他們認知範圍以外的東西,根本就不加解釋地認為它是荒謬的

 

他是一個對香港和中國進行追蹤報導的一個人,我想他是這樣一種心態。他每次和我交談時,我都會跟他說,中國將來會發生非常巨大的災難。

 

他和我說,不是這樣的。他有很多的中國朋友,他那些中國朋友也給他非常好的印象;他們也很追求自由之類的。“所以說我覺得中國不會將來發生什麼大的災難:在這個時間點已經不可能了。”

 

我跟他說,其實很多事情根部不是在你的認知框架之內可以想像的。就像中國那種所有人與所有人為敵的社會,它是完全無法和歐洲社會相提並論的。

 

但是,他在這個情況下就說:我還是對中國人抱有希望。我想,如果他對中國人根本不抱有希望,如果他真的認真聽進我的話的話,他可能那個記者就不要當了。

 

就像我一樣,我之前真正地聽了劉仲敬的話,我那個歷史學生也沒有再繼續當了,哈哈

 

如果一個人真的有決心,真的有那個勇氣,把自己所有的軟弱打破的那種勇氣,在他所在的世界,所謂的框架,以及他身處的所謂的身份,就都變得不存在了。

 

我曾經在柏林的時候是學建築的,當時決定學神學的時候,我就根本無法理解自己為什麼要做出這個決定。

 

因為我當時覺得這樣似乎就是“找了一個完全沒有飯碗的工作”。但是我後來真正地做了,因為,我在那個時候感覺到,我在瞭解或者我在追求這些東西之後,框架中的一切身份都變得簡直易如反掌一般地碎掉了。

你在追求一個真正的東西的時候,它的形式會被完全地拋棄。會有一個新的形式被展現出來。這種新的形式的產出,沒有任何人可以說這是真的屬於這個世界的:它不屬於任何認知框架。

 

當時,為什麼我又理解了耶穌會復活?也就是因為我親眼能看到:那些所有能產生的東西都是不可想像的,都是在人的理解框架之外的。

 

人只有不逃避,才能接受它們的事實性。所以我就想,人只有不逃避,才能接受人死後會復活的事實性。

 

 

Ludwig:這樣來說,啟示之所以是一個很珍貴的東西,就是說:雖然每一個人都有會發現啟示的時機,但最後只有百分之五的人去繼承百分之九十五的未來

 

 

Joe: 對啊

 

Ludwig:這是因為啟示本身是來自你認知範圍之外的東西,如果你把認知範圍以內的東西誇耀成你自己的智慧、睿智或者諸如此類,那麼其實是在《聖經》中最令人反感的

 

因為如果你將認知以內的框架當成一種智慧的話,實際上就會變得自以為是,相當於是一種傲慢

 

Joe: 如果有這種傲慢的話,就什麼也做不了了

 

 

Ludwig: 如果有這種傲慢,就等於把自己焊接在了一個框架,(或是)跳到了一個坑中,這種認知的範圍是否也決定了在社會中被歸類的位置和相應的行為路徑?

 

如果我們繼續用“末人”來說中國的普羅大眾的話,我們會發現一個很奇怪的現象,這也是很多“中國專家”所不解的——他們似乎很難去理解他們認知中的專制和市場經濟兩者的共存現象

 

實際上來說,這是一種在絕對權威下個人的商品化:這種商品化是一種無底線的黑暗森林式的商品化

 

 

Joe: 人把自己當成像裝飾品一樣的商品, 於是變得千篇一律,像網紅一樣

 

 

Ludwig:不僅是如此,甚至在例如在歐美還有待於倫理討論的範疇內,在中國就可以毫無底線的商品化

 

比如說,器官移植上的爭議;或者,我們這個姑且不談…我們再談一個更基本的東西,就是血液:血液商品化導致河南在二十年間愛滋病人氾濫

但是我們反過來說,“末人”代表的狀態就是一種已經習慣了保護的狀態,他們在偶然接觸了一點光之後,他們就像久居地穴的人一樣,感到非常不適應。要馬上退回到這個地洞中

 

因為任何脫離現狀,也就是驅動你德性的東西,他所帶來的是不確定的未來,或者更直白來說,是有相應的風險的

 

Joe:就像我當時看《魔戒》時,《魔戒》裡的咕嚕,因為戴上魔戒太久了,他出來的時候,感覺太陽光照著他,就非常地不適。他也就只有在半夜行走

 

Ludwig:那麼這似乎就像有一段時間的我自己,我曾有一段時間,非常的民主小清新;但是我在面對很多困難的時候,就會像絕大多數粉紅小留學生一樣

 

把它上綱上線到所謂例如種族歧視這樣的問題、辱華的問題,或者是對中國人不友好的問題,就好像自己自動退回自己曾經最討厭的地洞裡

 

當然,這樣的行為其實是——像劉仲敬所評論的一樣,這其實是斷子絕孫的。這一代已經是最後一代了, 再之後就沒有了。

 

這就是他們把自己 ——包括像我自己——搞到了一個兩頭不是人,或者是到了一個沒有任何立場的地步…

 

 

Joe:就是你的立場隨風倒,風以來你就倒了

 

 

Ludwig: 這並不能說是一種立場,而是到了一種沒有任何認同,就像孤魂野鬼的地步

 

 

Joe: 沒有任何堅持的東西,你所堅持的都是一種表面上的、浮泛的東西。你實際上成了一個永久的要求者

 

 

Ludwig: 這樣說會不會比較貼切一些? 這就好像之前我們曾經談到的一個“中國男性留學生能否找到本地女朋友”的問題

 

 

Joe:哈哈對,所謂的“華裔男是沒有人要的”

 

 

Ludwig: 那麼有沒有想到:荷爾蒙是驅動政治立場的一個驅動劑。換句話來說:他們由於自己的種種不足,或者在當地愛情市場的挫折

 

把它上綱上線到了一種國家民族的問題,於是就嗖嗖嗖地退回了“中國偉大復興”或者“偉大的中華民族”這樣的地洞裡…

 

Joe:對啊,外國女人看不上我們是因為“入關學”的問題,我們只要征服了她們,就沒有問題了;而我們必然征服她們

 

 

Ludwig:於是就變成了這樣一種,黑暗森林式的非常赤裸和無情的暴力

 

Joe:但是在這種赤裸無情的暴力中,他們卻又打不過那些有尊嚴的人。所有這就是一個迴圈,就是說:不斷退回自己世界的人,他們說的狠話非常狠,但實際上他們能做的又非常少

 

他們能做的,就是在自己最後毀滅的時候,連哭泣都沒有人聽。《耶利米書》所謂的: 這些人在死後沒有人埋葬,屍體都被老鷹吃掉

 

我那天和一名以前在柏林的同學見面,見她的時候,有一個十八歲的臺灣女生來了,她父母就是那樣的四九年來到臺灣的中國人

 

然後之後就一直支持國民黨,在支持國民黨的時候還一直說臺灣政府做得不好不好怎麼樣,如果被大陸統一了就變好了

 

這些問題,好像被大陸統一之後就馬上可以得到解決了——他們好像就在說這些問題

 

然後我就跟她說:其實你父母根本就不是在說臺灣政府如何,而是在說另外的一套話語:他們自己想要不勞而獲。

 

他們自己什麼都沒做的時候就說我是人民,所以你什麼都要給我,我自己的付出是無所謂的

如果你不給我的話,你就是壞人。如果你是壞人,我就要找好人,那個好人當然是中國共產黨——他們的邏輯就是這樣的

 

我當時跟她講了,我是如何來到德國,並且做出在我父母眼中的“背叛行為”的;然後我對她說,“其實,不要嫌我說話難聽,但實際上你很可能面臨和我一樣的選擇:到底和家庭分裂還是不分裂。”

 

這是一件將來非常嚴肅,並且在將來的中文世界中,每一個家庭中都會發生的事。

 

所以在我當時看到那句話,就是:耶穌來是為了帶來分裂,而不是帶來和平。 我當時就非常有感觸,突然就感動了,就是因為——所有人都要在這個時候做出選擇

 

善要做出選擇,惡要做出選擇。 站在哪一邊,到底是軟弱還是勇敢,都要做出選擇。這種選擇又是什麼呢?我想就是我們跑出來,或者我們和家庭決裂的時候的一種選擇

 

就是對毫無徵兆的相信的勇氣以及對做出這種行為後的恩典的幸福。這兩個過程可以說就是完全可以去形容“自由”這個詞

 

我想“自由”這個詞是很奇怪的,因為它不代表任何我們能在現實中找到的東西

 

根本就不是所謂的中國人理解的一種“被給予的東西”。所謂的你喊一喊,就要給你自由,如果別人不給你,別人就是壞蛋之類的

 

根本就不是這種東西,而完全是個人的,以及未來的。它是人必須去克服自己的弱點,去克服自己的自我保護機制

 

那個自我保護機制,就是那些不願意承認自己的弱點,把自己困在這個可見的世界中的行為。人必須去邁出這一步,人必須去做一些即使被看起來非常不道德的事情

 

比如我媽媽經常跟我說:“我對你最大的希望就是我老的時候你給我端一碗水。”但是現在很明顯,她老的時候我也沒辦法給她端水了

 

我的家庭毫無疑問,和廣大中國人一樣,在未來十年內, 在洪水中全部死掉。這是我毫不懷疑的事情

 

我這番話,如果被任何一個中國人聽到,他都會說我“狼心狗肺”,你對撫養你的家庭都這麼地無情,你又會對誰能有愛呢?他們又會說我“罪惡”或不孝之類的…

 

但自由是什麼?自由就是連這些東西都不要去管。就是在嘗試去分析那些…到底是什麼阻礙了你,到底是什麼迫使你自己騙自己

 

迫使你非要接受自己不喜歡的東西,迫使你自己非要呆在現實這個世界裡,並且給自己軟弱的機會,給自己懦弱的機會?

我當時就感到,這種毫無徵兆的相信是完全不需要現實的任何理由的。我當時看到一句《聖經》 上的話,應當出自馬太福音

 

我吹笛子,你卻不跳舞;我們奏哀樂,你卻不哀傷。(Matthew 11:17: ‘We played the flute for you, and you did not dance; we sang a dirge, and you did not mourn.’)

 

說的就是那些法利賽人。它其實描述的,便是中國人這種連自由也必須從可見之物中找出的荒謬

 

好像美國就是自由,好像中國就是不自由一樣。這些人就是這樣的:昨天我看到一個叫Linda Tang的推主,好像在美國華人中非常流行

 

她說什麼呢? 她說:我特別希望美軍佔領中國。只要美軍佔領中國(當然中國肯定要打敗的),戰敗之後,中國人就要享受自由了

 

這自由是什麼呢?當然就是:能喝到很好的奶粉,能夠得到很好的教育,或者說研究什麼教育學、社會學這種東西

 

當時想到,我就感到很荒謬。同時有一個德國人,在清華留過學的那個 David Missal轉過那個推特。評論說: 戰爭是最後的解決方案,你怎麼認為,戰爭之後就可以得到這些東西呢?

 

我當時就想到,日爾曼人的認知地板,和中國人的認知的天花板,都有著巨大差別

其實中國人的不自由並非因為他們是中國人, 而正因他們不自由他們才是中國人。美國人的自由並不是因為他們是美國人,正因為他們自由,所以他們才是美國人

 

所有可見的認知範圍內的形容和符號,都是那個不可見的原因之後的結果。怎麼能說自由是一個可見的東西呢?

 

我能很相信,我能夠保證: 如果人們在感受到上帝的黑洞引力波的時候,人們被吸引過去,而不是去抗拒它,人就可以得到自由

 

那就是說, “不自由,毋寧死”這句話根本就不是一句狠話,而是一句甚至平常到毫無意義的那種話

 

歷史存在的本身就是自由,如果不是自由的話,那這個歷史就根本不存在了,就成了一個靜止的時間的蠟像——在這其中,所有人都成為了一種蠟像

 

我當時想:沒有中國人的自由,也沒有美國人的自由。其實自由是一個個體的違抗與接受的關係

 

如果相信那個聲音,如果去逃出那個懦弱的自己,如果去拒絕那些自己本來就認為很壞的事情,如果相信那個毫無根據的盼望,從而就能得那個上帝對你毫無根據的盼望的信任的回報

 

所以在那之後,在這個神跡之後,在奴隸變成自由人之後,你得到的才是自由。 但在那一刻,你就永遠有自由了嗎?

 

也不是有自由。自由是每一刻在下一刻對這一刻的確認。這才是自由。所以,自由和奇跡似緊緊聯繫在一起的。自由和未來也是緊緊聯繫在一起的

 

如果是“末人”,當然是不存在自由的。如果是自由的,當然不會是末人。如果把自己限定在某一個東西之內,並且害怕那個東西之外的範圍的,他就不可能有自由

 

甚至,把自己限定在“中國人”這三個字以內。為什麼我們反中國主義,其實並非“中國人”三個字本身是一個惡魔,而是因為“中國人”本身就代表了一個認知框架內的自我限定

 

如果你將自己作為中國人,你就永遠提供了一個逃避的藉口。你就永遠不會把引力真的當作引力,而試圖用一種別的方法去扭曲這種引力

 

然後使自己不去接近那個你應該接近的東西,使自己不看到那個你應該看到的東西,就裝作自己什麼都不知道

 

實際上自己是知道的,但是因為自己的懦弱,所以自己什麼都不想知道…

 

 

Lottas: 我看到那個對話的時候,其實我是有一點不同的想法。其實我更多想吐槽的點不是在那個中國人身上,而是在那個德國人的身上

 

因為那個人(David Missal)一開始說了一句話:你知道戰爭是什麼樣嗎?很悲慘的,我的爺爺在二戰裡,好像是死了還是受傷了之類的

 

但我看到這句話時,我心裡面就有一點想法:如果假如說是一個持槍的人的話,他不會說出這樣的話

 

因為我對於一句話,要從兩方面看:等於是,那個德國人說話有兩個論點,第一個是戰爭沒有那麼簡單。那個中國人沒有意識到戰爭不是件很簡單的事情

 

然後第二個論點是,“戰爭是不好的”。然後在那個中國人說話的時候,她的第一個論點是,她想要自由,但是這個自由,是個很奇怪的自由:她想要美國的佔領中國的時候,獲得一種被施捨的自由

 

但我來看的話,我就覺得有點像,從一個很糟糕很糟糕的主人,換成了一個很好的主人。但是你現在有個主人,就說明你不是自由的人

 

好像是你一直是處在一種——你什麼都沒有做,你就能夠就得到一些空頭支票一樣東西

 

看起來你有了——比如說,投票權或是其他的什麼東西。它看起來好像是很美好,就等於像是現在的二戰後的日本人或是德國人一樣

 

如果我是生活在那種納粹德國或是日本帝國的環境裡,我肯定也會像那個中國人一樣說出一樣的話:我希望美國來佔領侵略德國和日本,這樣的話我和我的後代才能獲得自由

 

她說出這句話,其實我是可以理解的。是一種對美好生活的期許和一種對文明世界的渴望

 

如果這種事情真的發生了的話,首先肯定是得到很多很好的東西;這一切的話,對於文明來說一些好事,把支納粹給消滅掉了

 

但是的話對於他自己來說,他並沒有是從一個奴役的狀態,要變成一個獨立自主的人。因為我覺得自由這個詞就意味著戰爭

 

因為人在自然界裡面,其實包括在社會裡面,其實無時無刻都是要應對風險。應對風險的話,肯定就是你會和其他人、和其他團體起衝突

 

這個團體很多時候其實是政府或者是類似的一些機構,比如說黑社會或者毒梟級的犯罪團夥之類的

 

等於是你和那些機構起衝突的時候,你有兩種選擇:一種就是認慫,就是說投降。然後這樣的話你就可以避免自己的傷害,你也可以得到一個屈辱的和平

 

另外一個方式,就是說你可以選擇去(進行)戰爭,去和他們打一架。或者你要選擇一種有點像自殺式襲擊一樣的做法,就是那種很瘋狂、從任何理性上來說都是一種很愚蠢的做法

 

就是說你如果想保持你的自由的話,這意味著你依然要處在不斷的戰爭環境中。就是說你這一生就不能停止戰爭,就像是美國南方的那些農場主一樣,他們的手不會離開他們的槍

 

比如說在睡覺時也要把槍放在自己的枕頭底下,或者是掛在自己的床頭櫃下面、離自己很近的地方。隨時都有一種“我會在下一秒我會去參與一場戰爭”的感覺

 

“戰爭”這個詞,就是說有一群人或者是另外一個人,想要用他的想法來驅使你去做你不願意的事情

 

並不是說在戰場上有幾萬人對幾萬人,這樣打來打去才叫戰爭;其實在生活中,在家庭裡,那種父母對孩子,尤其是在中國環境裡面做的事情,這其實就是一種戰爭

 

這也包括在那種政權面前孤立的原子化個人所做的——那個德國人的話,我的感覺就是,他已經放棄了戰爭的權利

 

其實那個德國人和那個中國人沒有區別。那個德國人就是得到的那個中國人夢寐以求的東西之後的那個中國人。你可以把他們想像成,他們時間線上其實是一個人

 

你不能說一個老人和一個年輕人是不一樣的;你不能說現在的Joanna 是個二十歲的人,然後四十歲的Joanna就不是Joanna 了。其實你從時間線的連貫性來說的話,他們都是一樣的

 

 

Joe: 我們知道,他們都不是自由人

 

 

Lottas: 對,的確是這樣。我覺得那個中國人是最閃光的一點——因為我是一個善於在屎裡發現骨頭的人——我發現一個閃光點就是:她覺得戰爭是好的

 

雖然說這個可能是出於一種幼稚,或者是一種什麼也不懂的情況。因為你看她的頭像也知道,她等於是一個民小一樣的人

 

就可能是——不要說碰過槍,我覺得是玩彈弓或是之類的東西都沒有做過的人

 

但是她能有一種健全的直覺——就她說出“戰爭是好的”這一點的話來說,和那個德國人相比,還是有一點閃光點的

 

 

Joe:我想就是剛開始我說這個的時候,並沒有要說那個德國人多麼好。我是在想,她(那個中國人)所謂的戰爭

 

就是一種自己只要投降就可以得到東西的一種戰爭,不是她是主體的戰爭,而是一個有人替她去做的戰爭

 

我剛才說那個德國人和她的區別就在於,德國人知道,像這種不是自己去做的戰爭,並不能很簡單地給你帶來自由

Lottas: 對,沒錯,我是我知道你的意思,我的想法就是——那個德國人,就比如說像是十年後,假如說那個中國人所幻想的一切真的發生了

 

雖然說我覺得,首先中國不是歐洲,美國的話,不會為了中國費那麼大的勁的。德國是屬於一個歐洲國家,當時征服了像法國和荷蘭這些很重要的國家

 

而且也不是英國或日本這樣的島國,對美國的海岸線和海上的通行權有很大的幫助。中國是個亞洲大陸的國家,和俄羅斯一樣,其實是一個不是太需要投入關注的地方

 

但是我假設一個未來,假設美國有一天真的是——比如說侵略了中國,為中國人帶來了自由之後,那個中國的那個民小,她肯定也會覺得,事情並沒有很美好

 

她可能會像是那種被美國佔領以後的日本人鬧學運——在六七十年代的日本經濟成長時期,不是有很多的左派學生在鬧學運嗎?

 

她就可能會突然醒過來,哎呀,兩頭真老幹部(在退休後鼓吹憲政民主的老幹部)。我覺得她可能會這樣。她可能就會更加接近那個德國人的狀態

 

他們是在一個連續的譜系上的兩個點;他們是可以互相切換的。然後我看他們兩個的話我就感覺——不是一家人,不進一家門啊。果然是會有一種很熟悉的感覺。

 

不過肯定的是,那個德國人,不管是見識還是水準來說,肯定是要比那個中國人高不少的;畢竟他也是在自由世界

 

雖然說是自由世界的週邊,不是像在核心的、具有武力的那些美國土鼈鄉民一樣;但是畢竟,也是在自由世界裡成長過那麼多年,肯定是水準還是要高不小的。

 

Joe: 其實德國人得到了也是一種白白的自由,可以說。或者說,他們這些人就是“以投降為榮”的那種感覺

 

前段時間,在柏林有一個五月八日二戰勝利紀念日,它對他們這些德國人而言的意義,就是——二戰也是勝利了

 

因為他們的位置,相當於那個推特上那個民小的位置。也就是說,有人給我們帶來自由;但實際上,他們卻並沒有真正的自由

 

於是他們最後卻也“明白了”,好像戰爭是一件就只有痛苦,而沒有任何痛苦之外的任何意義的東西

 

這種完全喪失戰爭的能力的人,他們實際上就是——僅僅是在表面上——還自由著,好像推特上那個民小;她說的那種自由是一種看上去是自由的東西

 

就像德國人被佔領的時候,得到自由,也是一種看上去是自由的東西。它在美國人的語境裡是自由,在美國人視角裡是自由。也因此,它自己也不得不稱自己為自由

 

美國人說:“我解放了你,所以你應該有自由了。”所以,這就是“被形容成的一種自由”。也就是說他們實際上並沒有經歷過真正的那個自由的過程,真正的變為自由人的過程

 

在說出那種“戰爭很可怕,我爺爺參加過二戰,所以說戰爭都是不好的”這種話的時候,我想,他好像就根本不知道自由是什麼了

 

他也陷入了一種像中國這樣的寄生蟲相似的地位;但是由於它離世界秩序中心還是稍微近一些,或者由於距離他們上一次戰鬥的時間還稍微近一些

 

所以說,他們還沒有完全失去一切。但實際上,只有一種真正的自由——就是那種對於未見之物的相信,以及為這種相信而奮鬥的這種自由

 

我之前跟那個記者說,耶穌復活和我們的自由——努力變成自由人之間的關係;我想就從這個觀點來看來,基督信仰就是唯一的一個對自由的信仰

 

因為,被那個現實之神,就是我所謂的“既成的框架”——我們上一次提到的,被那個現實之神困住的人們——因為耶穌的神跡明白了自由是正義的

 

然後明白了,上帝是讓我們自由的上帝,讓我們明白,這種相信引力的那種欲望本身是正義的,讓我們相信上帝的兒子是為人的自由而死的

 

所以,人們那種把引力波當成引力波的那種渴望,就被顯明出來。或者說,有了顯明出來的機會

 

所以耶穌復活這件事,本身就是一個對自由這件事合法性的證明。“耶穌復活”其實和自由是完全二者合一的

 

所以,剛才Lottas說,德國記者不相信耶穌復活,是一件非常壞的事情;我想可以這樣解釋——就是相信耶穌復活的那種力量,和相信自由本身,是完全相等和兩者缺一不可的關係

 

不是說一種可以論證的關係——可以從自由來論證到耶穌復活,或者說從耶穌復活論上的自由——這個論證是不可能的

 

這兩者間的關係,是一種超出人的理解能力的關係,像引力一樣,你只要活著,你就必然感到這種關係

 

所有人可能對我這個話都有體驗;所有對過去一年或者過去兩年發生的事情、所有聽到這些節目的這些觀眾們、所有人,都能夠體驗到,這兩者是完全相同的,完全對等的

 

你只有經過了這一個自由的真正的過程,這個得到自由唯一的方式,你才可能得到自由、這個自由就和我們過去所謂的家鄉是完全相對的,我們就把它稱為新的家鄉

 

這個新的家鄉,在我們的第一印象中,就是一個極其美好的東西

 

當時我是在鄭州上的高中,北方的霧霾還是非常嚴重的。我當時就感覺到,我是整個生活在一口高壓鍋裡;這個高壓鍋每天閉著蓋子,你永遠看不到藍天和白雲

 

好像天空就是一個半徑為多少米的一口大鍋,看不到這口大鍋之外的部分;不僅是一種天氣上的一種大鍋,而完全是人的社會心理上的一口大鍋

 

這種大鍋,其實我後來才明白,並不是一口在我們之外的,在我的心靈之外的大鍋;或者說,誰有意地想要去把我給關在這裡面,或者說,“我是一個被迫害者”這種事情

 

而是,我本身就是一個進行著自我迫害的人。我對我的感覺就是這樣

 

我過去就是在一直進行自我迫害,我從來就沒有家鄉,但是我卻非要相信我自己有家鄉;而且我非要相信,這個根本就不是我家鄉的地方,我竟然對他抱有義務

 

實際上我對它不抱有任何義務;實際上,我需要做的唯一的事情就是去拋棄它,而我最後也這麼做了;而且我們所有人都應該這麼做

 

就是去拋棄這個所謂的家鄉。其實這個所謂的家鄉,不是家鄉,我更願意把它稱為“居所”吧——英語的所謂的dwelling

 

你只是呆在那兒過而已。你對他其實產生不了任何感情,你的任何感情都是一種——不是真正的感情——而是一種很懦弱的、戀舊的感情

 

這種感情讓你無法行動;你很簡單地就可以把它判斷出來

 

 

Lottas:如果說是奴隸所生活的土地的話,肯定怎麼算也是不能算作家鄉的。家鄉的話,這個詞在英語世界裡,或是在我聽起來,有一種很濃郁的,屬於自由人的味道

 

我剛才在想關於那個德國的人的事情的時候,我在想,其實我是能理解他們的:在二戰的時候,日本人和德國人的那種感情

 

因為我之前是個白左,所以說,我等於是一個愛與和平人士;我其實也是很能想像到他們的想法。因為我不是說過嗎?自由就是意味著一場永無止息的戰爭

 

那些人本來是生活在一種有規矩的一種社會環境裡面;在某一天,他們被強迫去參與一場戰爭,在徵兵的時候,他們本來可能是在工廠裡或者是在學校裡

 

然後突然間,納粹或是天皇就給他們發了一把槍,叫他們要去上戰場。他們其實內心來說話,可能是很不願意的

 

雖然說有一些戰爭的狂熱分子,但是其實就是像今天中國的環境一樣——那些知乎上的工業黨,或是一些在微博上罵香港人是廢青的人

 

他們雖然說的很厲害,但是說真正願意上戰場的人,其實可能就只有共產黨而已。那些在經濟繁榮裡成長起來的那些偽中產階級,他們是不會願意去會去為了保護這個政權而犧牲任何鮮血的

 

在這種事情發生之後,他們肯定會四散而逃,什麼也不留下。即使是德國人,在他們在被強迫進入一場戰爭的時候——大眾,在哪裡其實都是不願意參加戰爭的

 

只有在很少的情況下,在被精英人物或者是一名領袖領導的情況下,他們才會投入到一場戰爭裡面去

 

但當他們被強迫的時候,他們肯定會覺得——這其實就是那些在德國或是在日本的當權者和軍方在對那些原子化的個人行使他們的戰爭權利

 

等於是,他們要強迫那些人去當炮灰,為他們而死。其實本質上,不是說他們作為德國的一個士兵,或者是日本的一個士兵,對法國或是對中國和美國宣戰;

 

他們是作為無辜的、原子化的個人,被他們自己國家的政府所宣戰的。這才是真實的歷史

 

可以想像,假如在十六世紀,在巴黎或是在日爾曼,每個人都是有自己的歸屬的——比如說各種各樣的行會或是工會,每個職業、每個鄉村,他們都是有自己的自衛能力的

 

在那個時候的話,你是有服從你自己的領主去打仗的義務;但是這個義務的,是一種象徵性的,或者是有規定時間和規定的範圍的

 

不會有這種像近現代那種全民戰爭一樣的,就是——比如說,在一場在戰爭裡,要打個幾年幾十年

 

完全是根據戰爭的形式而需要,完全是根據領導或是上頭或者是軍方的想法去進行。你完完全全沒有一點議價權

 

而在封建社會的環境下,因為每個人都有武力,他們不可能被他們的領主強迫著去打幾十年的戰爭,或是打到他們不知道會什麼時候停下的地步

 

他們其實是寫了合同的;他們是有議價能力的自由人,就像騎士一樣。但是,在近代之後,他們就變成了一種完全失去議價能力的、只能被強迫命令的個人

 

他們在被自己國家政府宣戰的時候,是毫無反抗能力的。所以說,因為這樣,我也是很能理解他們在戰爭裡受傷,或是在這之後,他們會很怨恨

 

他們雖然很怨恨,但他們卻不會怨恨自己——會去想:因為我自己是軟弱的人,我自己不像我的祖先一樣,我失去了那些自由

 

我沒有能力在我的政府對我發動戰爭的時候,我也對他發動戰爭,而是我選擇了屈辱,去參與了一場跟我沒有關係的戰爭,並在裡面受了傷;然後,我就把這種仇恨投給了戰爭本身,覺得戰爭是壞人

 

我之前不就是有提過嗎?仇恨這個詞的本身的含義,其實在大多數時候,不是指某個人傷害了另外一個人,而是指,一個人在和另外一個人接觸的時候,發現了他自己的軟弱

 

他從自己身上發現了自己從來沒有想像過的那些怯懦的感情;而他把這種自己無法支配自己的感覺,作為一種仇恨,投射到了對方的身上

 

我覺得那些德國人或是日本人在二戰後的那種情緒,對戰爭完全否定的情緒,我就能感覺和這個完全是一樣的

 

但如果是真正的持槍的自由人的話,他們既不會反感戰爭,也不會害怕戰爭。他們覺得,戰爭就是世界上很自然的一部分;每個人在任何時代,都要進行戰爭的

 

如果你完完全全不知道戰爭,甚至連槍都沒有摸過,就只能說明,你是一個被保護的人;而被保護的人,是永遠都不會得自由的

 

因為保護的意思本身就是限制,限制就是奴役。你會覺得,被保護是一個很好的事情:“我什麼都不用做”,但是保護你的人,早晚會成為你的主人

 

所以說,這種事,還是最好不要做。我心中的家鄉,就是屬於自由人的。只有自由人才能得到家鄉

 

Joe:嗯,對。那也就是說,那些德國人和日本人,在他們被美國打敗之前,實際上,他們已經被自己的政府打敗了;他們已經成為了奴隸

 

Lottas:我在想,其實是很少很少的一部分的德國人,他們參加了美軍;或是一些日本人在美國的四四二兵團,在太平洋戰場或是在歐洲戰場上去打他們本來的國家或是同盟軍隊

 

還有一部分人,比如像日本左派,他們去參加了蘇聯或者是左派共產黨的勢力;其實雖然說這兩種勢力在二戰後看起來是截然對立的

 

但是在放在那種當時的環境下,他們都是選擇了一種同樣的事:是他們選擇的——自己去尋找自己的戰爭

 

而這種戰爭,並不像是在冷戰時期的資本主義陣營或是社會主義陣營那樣涇渭分明的

 

他們都做出了自己的選擇,他們都有了自己的主權,他們有了支配自己身體的能力;這些人,他們在德國和日本,他們才是像那些美國人一樣,才是真正的自由人,他們的後代也是自由的

 

 

Joe:而他們也因此是有家鄉的人

 

 

Lottas:  對,是這樣的。但是那些大眾,在二戰的時候,本來就是被政府驅使著上戰場的人,那些在二戰後哭天喊地地感謝美軍帶來的自由的那種人,他們是不會有自由的

 

 

Joe:他們已經喪失自由,而他們也已經成為了奴隸了。現在,他們事實上已經成為奴隸了

 

 

Lottas: 嗯,當然肯定是比中國人也好不小的

 

Joe:但那畢竟奴隸也有等差嘛。是的,自由和家鄉聯繫在一起,就是——因為有家鄉這件事代表了你自由過

 

或者說——有家鄉這件事,代表了你進行過自由的過程,為自己的信念而戰這件事曾經發生過;

 

而不是為任何一個別的東西——就算是德國人為德國而戰,就算是中國人為中國而戰,就算是日本人為日本而戰;而是為你自己的信念,為你自己的家鄉而戰

 

這件事曾經發生過,人才是自由的。而且,這戰爭並不是暫時的戰爭,而是永久的戰爭,是永久的、神聖的戰爭

 

只有在那個時候,你才有家鄉可言;否則你在這之前,永遠都只是住在一個地方而已。你在哪一個地方,都對哪個地方愛不起來,因為這裡沒有上帝賜給你的東西

 

 

Ludwig: 所以蹲下是為了跳得更高。短期的和平是為了長期的戰爭

 

 

Joe:你還有什麼說的嗎,Lottas?

 

 

Lottas:我嗎?Ludwig有什麼說的嗎?

 

 

Ludwig: 我已經說了呀——短期的和平是為了的長期的戰爭。這句話聽起來很瘋狂,但確實是這樣;因為自由,其實就是代表你自己有沒有武力

 

你如果要是自己能夠保護自己的話,當然可以為了自己的信念去戰鬥;那麼便會在世界中闖出自己的一片天地

 

而具有共同命運的人,就會成為你的族群或者是或者是民族;你們所生長繁衍的地方,就應該被稱為家鄉

 

有的社會,它會進入一個脆弱化的階段;而有的社會,得以維持比較長的生命,相當於是永葆青春。而這其中的精髓和關鍵,就在於武力的保存和武力的由來

 

 

Joe:嗯,你到底堅不堅持使用武力

 

 

Ludwig:或者來說,我們再退一步,在這武力之後的、水平面下的東西是什麼呢?其實是對於自由的信仰。那麼在對於自由的信仰之下,則是對於奇跡的相信

 

簡單來說,信仰其實是最根基的;當熱忱的、對奇跡的信仰,最後變為類似於像無限許願機這樣的一種娛樂化活動時

 

那麼,武力也會不可避免的墮落,整個社會也會接下來一起墮落。就像,你推倒了一塊骨牌,然後引發了一連串的多米諾骨牌那麼倒下去

 

Joe:其實很簡單——未來家鄉存在的可能,其實就是你相信奇跡發生的可能。所以,想要得到一個家鄉的人,就必然得到一個家鄉

 

其實,如果你是真想的話,你當然就會用所有的手段來保衛自己的自由;或者,來完成這個從奴隸到自由人的過程

 

因為,這個過程,可以說是由那種本能的引力所驅動的;是你的語言描述不出來的,但是你卻會因此而行動

 

我們其實根本就不知道,我們的新的家鄉會是什麼樣子。中國是我們過去居住的地方;但是,其實很矛盾

 

因為,除了中國的樣子之外,我們其實不知道新的家鄉到底會是什麼樣子。我們從現實的一切中間,都無法想像,到底我們的新的家鄉是什麼樣子

 

在這個節目開始之前,Lottas對我說,它一定是屬於未識之神的東西。我想,這就是對它的描述的所有可能性吧

 

但是實際上,唯一的真相就是——在我們越渴望自己家鄉的時候,越相信我們的家鄉將被賜予的時候,我們就會得到我們的家鄉

 

秘密當然就是:我們既然想有一個家鄉,然後去相信我們要去這個應許之地。所以我們就遠離這種自我欺騙,遠離這種自我欺騙的人

 

隨後,我們就自然會被推到那個我們從來沒有想過、僅僅就屬於恩典的位置上;然後這個家鄉就是會作為恩典賜給我們,那就是對我們的信心和勇氣的報償

 

可以說,我們就會親身地明白,將來的諸夏,是上帝所賜予的東西。這也就是——諸夏受到了洗禮;它面對的是真真正正的東西,是真切的東西。是所有的、我們全部的未來

 

我在這裡,想讀一讀希伯來書第十一章的內容——我們放在講道團的官網首頁的一段

 

信心是對盼望的事有把握,對還沒看見的事很確定

 

古人因有這樣的信心而得到了贊許

 

我們憑信心知道宇宙是借著上帝的話造成的,所以看得見的是從看不見的造出來的

 

亞伯憑信心向上帝獻祭,比該隱所獻的更美,蒙了上帝的悅納,被稱為義人

 

他雖然死了,卻仍然借著信心說話。

 

挪亞因為有信心,在上帝指示他未來要發生的事之後,就懷著敬畏的心建造方舟,來救全家的人

 

他借著信心定了那個世代的罪,並承受了因信而來的義。

 

亞伯拉罕因為有信心,聽到上帝的呼召後,就遵命前往他將要承受為產業的地方,但他出發的時候還不知道自己要去哪裡。

 

他憑信心,像異鄉人一樣寄居在上帝應許給他的地方

 

他住在帳篷裡,與同受一個應許的以撒和雅各一樣。因為他盼望的是一座有根基的城,是由上帝設計、建造的

 

這些人到死都滿懷信心。他們雖然沒有得到上帝所應許的,卻從遠處望見了,就歡喜快樂,承認自己在世上不過是寄居的異鄉人

 

他們抱這樣的態度,表明他們正在尋找一個家鄉

 

如果他們想念的是自己離開的家鄉,就找機會回去了

 

然而,他們渴慕的是天上更美的家鄉

 

所以,上帝不以被他們稱為上帝為恥,因為祂已經為他們預備了一座城

 

我們的第一次對話節目就到這裡結束了。感謝兩位朋友的參與

 

下一期對話節目的視頻將會於一星期後準時發佈。每期對話談到的主題,都會有所不同

 

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Lied eines jungen Wachpostens (Lili Marleen), 1939

《年輕哨兵之歌》 (《莉莉瑪蓮》),一九三九年

 

Vor der Kaserne, vor dem grossen Tor

在兵營雄偉的大門前

 

Stand eine Laterne, und steht sie noch davor

那裡立著一盞路燈,在那時仍將矗立

 

So woll'n wir uns da wieder seh'n

所以我們還要在那裡再見面

 

Bei der Laterne wollen wir steh'n

我們還要站在那路燈下

 

Wie einst Lili Marleen

像從前一樣,莉莉瑪蓮

 

Unsere beide Schatten, sah'n wie einer aus

我們的影子互相交織,看起來渾然一體

 

Dass wir so lieb uns hatten, das sah man gleich daraus

每個人都能看出,我們兩個彼此相愛

 

Und alle Leute soll'n es seh'n

所有人那時都要看到這場面

 

Wenn wir bei der Laterne steh'n

到那時,我們在這路燈下相會

 

Wie einst Lili Marleen

像從前一樣,莉莉瑪蓮

 

Schon rief der Posten, sie blasen Zapfenstreich

士兵已經喊過,他們吹起了口哨

 

Das kann drei Tage kosten, kam'rad, ich komm sogleich

“再晚的話,你要被懲罰三天,”“兄弟,我馬上就來!”

 

Da sagten wir auf Wiedersehen

在那,我們就說了再見

 

Wie gerne wollt ich mit dir geh'n

我多想跟你一起走

 

Mit dir Lili Marleen

跟你一起,莉莉瑪蓮

 

Deine Schritte kennt sie, deinen schönen Gang

這盞路燈熟悉你腳步的聲音,熟悉你可愛的步履

 

Alle Abend brennt sie, doch mich vergass sie lang

它晝夜閃耀著,但卻早已忘了我

 

Und sollte mir ein Leids gescheh'n

萬一我發生了什麼不幸

 

Wer wird bei der Laterne stehen

那又是誰將要站在路燈下

 

Mit dir Lili Marleen?

跟你一起,莉莉瑪蓮?

 

Aus dem stillen Raume, aus der Erde Grund

從那地底深處寂靜的地方

 

Hebt mich wie im Traume, dein verliebter Mund

你可愛的雙唇,就像在夢中將我揚起

 

Wenn sich die späten Nebel drehn

當夜晚的薄霧旋轉繚繞

 

Werd' ich bei der Laterne steh'n

我仍將在這路燈下站立

 

Wie einst Lili Marleen

像從前一樣,莉莉瑪蓮

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