訪談節目文字版 4

​諸夏教會對話節目 四
​諸夏的命運與勇氣
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參加者:Ludwig, Lottas, Joanna (Joe)
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Joe: 各位聽眾朋友們,大家好,我是諸夏基督徒講道團隊負責人Joanna ,你們也可以叫我Joe,這裡是諸夏教會的第四次對話節目

 

去年香港的革命,是整個東亞新生的號角。當時作為一個預科學生的我自己,八月時在推特上發了一條我當時也並不敢置信的推文,說:

 

我在現實之中看到了上帝的影子

 

在我們的上一次對話節目中,已經談到了勇敢和懦弱的區分,以及,自由和奴役的真義

 

在這一期節目中,我想要更加深入地談一談:時代的命運,到底是以一種怎樣的方式展開的?

 

我們今天邀請到兩位朋友,仍然是Ludwig 和Lottas

 

(你好 – 你好,Ludwig你好) (你好Lottas – 你好)

 

前幾天我看到Lottas在和我們交流中說過一段這樣的話,讓我當時就非常感動:

 

他在訴說自己的經歷的時候,他說:實際上,對他的心理造成最大影響的,不是自己的痛苦,而是他人的痛苦

 

全文大概是這樣的。從開始到最後我為我們的聽眾朋友們大概念一下。

 

困擾我過去的,是我無法幫助維吾爾人和香港人,我是個怯懦的人,我甚至不敢到街上去說我支持他們

 

至於中國帶給我的恐懼,有是有,但我做好了和他們戰鬥的準備,從來沒有讓我的PTSD變的特別嚴重,是我自己的怯懦讓我陷入痛苦的

 

一些人沒有和我一樣的苦楚,他們的痛苦只是因為他們自己。雖然我也有一樣的東西,但當我為他人流淚的時候,我才明白我之前的痛苦什麼也不是

 

願神接納我的罪,寬恕我。當我發現不義的事情出現的時候,我曾經閉上我的嘴,捆住我的手。因此,這一切報應也就償還在我的身上

 

我因我的怯懦而被神定罪,而我向你們告解;神的確借外邦人的手懲罰以色列人。劉仲敬,其實對我沒有任何人格性的改變

 

因為,譬如蠻族比漢人優越的觀點在學界是一直存在的,他把這個概念推廣出來,他在智識上對我的影響,是中國知識份子裡最大的,但並沒有觸及我的人格結構

 

對我有更大影響的,其實是別人:是梁天琦和黃之鋒。 他們給了我啟示一般的東西,尤其是梁。

 

我其實是害怕著梁天琦的。我之前想看他的紀錄片《地厚天高》,然後我很害怕,我特別害怕他。我不敢打開片子

 

我不知道怎麼描述這種恐懼,仿佛癱下去在地上,意識到自己是什麼。因為我害怕看了他的紀錄片後接近了他,然後,和他走上一樣的道路

 

我內心明白我渴慕他,我是和他一樣的人,但我卻不能去變成和他一樣的人,那是自取滅亡。但是,人在認識到自己低劣的時候,才會真正去追求些什麼

 

我不相信藥物。我明白,離開PTSD的唯一辦法就是去戰鬥,不對,是我去贖罪:向那些被我忽視的人,償還我的罪

 

我看到這段之後感到特別有共鳴的原因就是:很早很早之前——我覺得可能人的心理都是由一個人一個人的心理組成的——但是其實到後來我自己的經歷也證明了

 

人在看到他人的痛苦的時候,其實,反應是最嚴重的

 

當一個人看到他人的痛苦而無能為力的時候,其實這個人遭受的折磨,是比自己遭受的痛苦要大的多的

 

之前在品蔥上面看到了關於Lottas 的一個帖子,我在下面看到了一個回復。我現在也讀一下——關於他在泰國的遭遇的一條回復

 

因為他在泰國受到了人們對難民的鄙視,在網上發帖的時候,所有人都在繼續嘲笑他,但是下面有一些人說出來了很真實的事情

 

一名品蔥的網友說:“他的經歷讓我看得很自閉,那麼多人裡面,就沒有一個願意幫助他,但是此時,我也想問自己能不能去幫助他

 

“我內心非常想去幫助他,哪怕只是大家洗個澡,帶他吃吃東西。可是一些不好訴說的難言之隱,讓我邁不開腳步

 

“我的生活中滿是欺騙。網路上也是欺騙,只有欺騙和隱瞞才可以自保”

 

我想,大概——對我自己來說,我曾經在一個絲毫沒有溫度的環境裡生活了十幾年,但是當我在看到英國作家托爾金寫的史詩的時候,我感到的其實是和Lottas一樣的感情

 

我當時看到那些人的勇敢,我立刻就看到了——自己是多麼的懦弱

 

但是我的內心有一種自我保護機制,不會讓我去馬上認識到自己是一直在犯怯懦的罪,而是想讓我去模仿他們

 

模仿他們,並不是從真正的勇敢的意義上模仿他們,而是從其他的一些方面,因為我的懦弱而我能夠接受的那些非常微小的方面模仿他們

 

像是中國人看到日本軍隊是勇敢的,不去真正的像當時的日本人一樣去勇敢,而是去模仿他們的那些周邊:比如穿上皇軍的衣服,就說自己是大和魂一樣

 

我當時在看到那些史詩的時候,我自己就像著了迷一樣,直接在桌子上不停地像精神病一樣畫史詩的地圖

 

當時,我其實不理解我在做什麼,我現在看到Lottas這段話,我才理解:我做這些事的原因,原來是一種對自己低劣的認識

 

我當時看到托爾金小說的角色圖林的時候 (出自 J.R.R Tolkien The Children of Húrin,《胡林的兒女》),看到他被命運捆綁,但是仍然做出了自己的努力

 

不能說是努力——他即使非常悲傷,但是面對任何黑暗的時候,仍然是果斷地揮出自己的劍;在那時,即使劍會把他自己殺掉,但是他仍然不去猶豫

 

我當時看到他的時候,我想——我像Lottas一樣,我也是害怕他的,我其實是根本不敢打開書的。我當時也無法描述這種恐懼,甚至在騎車的時候,會覺得我身上會冒出汗來

 

讓我覺得整個命運在我眼前,我唯一的路就是去走上這條路;但,實際上我又不敢,因為我知道這條路是自取滅亡的路

 

這種可以被我察覺到,或者說不能被我察覺到的這種感情,大概持續了很多年。在這種鬥爭中,我自己也認識不到自己的人格發生了什麼變化

 

但我之前從來就沒有敢去戰鬥過;我之前永遠還是在我自己一個人的生活中被困住,作為一個像原子一樣的人

 

像周圍的環境索要所有的、聽起來也理所應當,其實在現在想起來,根本就不是理所應當的東西:我想那就是中國人的生活狀態,他們永遠不敢邁出下一步

 

但是現在,我站在我這個位置上,去看我過去的自己的時候,我覺得,真正是有一些人,他們不知道為什麼,就走上了他們曾經害怕的道路,也包括我自己

 

這一期的開頭可能比較沉重,但也可以說,這期也許是我們錄節目以來錄的最沉重的一期吧,因為我確實在說這些話的時候,我的靈魂也在顫抖著

 

“當我為他人流淚的時候,我才明白我之前的痛苦什麼也不是”;當我在當時七月份看到香港人的時候,我當時可以說也是睡不著覺

 

我想,沒有人看到他們的時候能夠睡得著覺吧?能睡得著覺的那些人,我現在看來,已經不可原諒了,哈哈

 

我覺得,其實香港人,和我是完全無關的。曾經香港人在我眼裡只是一群有錢人;我就像駐馬店屁民一樣,認為香港人是一群沒有德性,但是卻有錢的人

 

在我初高中的時候,即使我自己已經對這些高尚的東西產生了嚮往,我在聽到他們的時候,內心仍然沒有什麼動靜

 

但是在我真正來到這邊以後,真正地在那麼多地方,在那麼多很真切的——比如Telegram 群裡,我看到他們的活動的時候

 

當時在七月一號佔領立法會的時候,我親眼看到他們的群被中國人襲擊;我當時無比憤怒的進入那個組織襲擊的中國人群裡面,去引戰

 

我去說: 中國人都該死,全部都要下地獄。結果,我把他們那些人引回來了一部分;我和那些中國人大戰兩個小時

 

我現在還記得當時我的情緒。我當時憤怒得咬牙切齒,或者說——我人生中從來沒有這麼憤怒過

 

我看著一群每天只會發色圖,只會分享菲律賓的賣淫資訊的這麼一群中國人,在對香港人發動這麼無端的襲擊——或者說絲毫沒有理由。但是特別卑鄙的襲擊的時候

 

我自己都覺得,我的血液已經開始燃燒了。就像我小時候打遊戲那種被具象的紅色的血液一樣:在那個時候,我感覺好像已經沒有辦法做任何事情了

 

Lottas: 我以為我們這一集是在談那些勇敢的香港年輕人哎

 

Joe:我怎麼能談他們呢?我其實並不瞭解他們,但是我們可以談談自己

 

Lottas:嗯,好吧,我感覺有點很尷尬

 

Joe: 很尷尬是嗎?( --對啊,很尷尬哎)

 

Ludwig:沒事, 說出你的故事

 

Joe: 你過去的任何痛苦都是精神財富

 

Lottas: 只是感覺有突然提到,然後有一種很羞恥的感覺(——嗨呀)因為你剛才提到的是在品蔥上面的事,在我之前的時候,首先,我會看這個網站

 

但是我並沒有把這個網站上說的事情當做一個很重要或者是能引起什麼現實生活中行動的事情

 

我只覺得這好像就是一個扯淡的群——反正就是大家聚在一起聊一聊天之類的

 

我感覺,其實,本質上,跟我在那種小學時代或者是更早的時候,QQ 剛出來的時候,不就是有一些QQ群聊會發一些很無聊的東西

 

大家就不對話,發一些沒有任何意義的表情——品蔥就對我的感覺是這樣的,討論了半天,其實什麼也沒有,而且討論的也是一些並沒有很重要的話題

 

Joe:確實是這樣。但在我剛才給你念的那段中的那名品蔥用戶,在評論你的事情的時候,我毫不懷疑應該是露了真心的

 

Lottas: 這個倒是。 她說她想去做一些好事,或者去幫某一個人的時候,她會感到有某種力量在阻止他去做

 

其實我感覺我以前也經歷過這種事。我很小的時候,可能是在小學時代,在我印象裡,就是我經過一個地下道的時候,看到有一個流浪漢在那裡

 

小學生嘛,覺得很可憐,會把就是身上一些吃的分給他、但是那個人的覺得很生氣:我不是乞丐,你為什麼要把這些東西給我?你這樣做的話會傷害我的自尊!

 

然後就對我大吼大叫。我那時候就被嚇跑了,那時候心裡就留下了一些創傷。對於幫助人這件事,並不能是你做這樣的事情,就會得到好的結果

 

很多時候,你幫了人之後,有可能被人無視,或是被反咬一口,都是有這種可能的。說白了就是一種很害怕的感覺,等於其實是——她在恐懼著幫助別人

 

Joe: “一些不好訴說的難言之隱”——這句話,我在想,她可能打出這句話的時候沒有經過思考、修飾和潤色,但是我覺得無比真實

 

我想到當時我去做任何關於香港的事情的時候,我都會有這麼一種所謂的不好訴說的難言之隱

 

當時的很多擔憂在我現在看來完全是bullshit,但實際上,我當時確實是這麼擔憂的

 

我當時有一次在柏林臺灣使館的一個活動裡面,和我當時認識的四個香港人(我跟他們在活動中見過很多面了)。他們就邀請我在後排和他們一塊坐下

 

然後我當時就腦子裡不知道轉哪根筋,可能當時確實很害怕,然後我說:“我不要跟你們坐一塊,我怕自己被拍到,所以我坐前面”

 

他們當時露出了特別驚訝的神色,我現在也清晰得記得那一幕。其實後來我還是被拍到了,因為那個活動剛開始的時候,我實際上是在後排坐著的

 

所以說我跟那幾個香港人坐在一塊的照片,現在也是在網上。但當時我不知道哪兒來的這麼一種難言之隱,覺得好像很多事情,我必須隱藏一下,才有勇氣做出來

 

即使是這麼一種,在我現在看來很理所應當的事情——我現在說什麼臺灣使館,對啊,臺灣就是個國家啊,她在柏林的辦事處就是使館啊——我當時卻不敢說出這些東西

 

Ludwig:就跟太宰治人間失格裡面說的一樣:“我一直在過一種羞恥的生活”

 

這種羞恥實際上是你表演的表人格和你不想去表演——覺得表演是不對的,想去真誠地生活這樣一種裡人格之間的鬥爭,所以你才會感到羞恥

 

因此,做任何的事情,都似乎有一種發自內心的真誠,也就是說,你是否去發自內心真心感到有必要去做這一件事。而這樣的真誠,也是連接人與上帝的一種溝通

 

比如說,德國總理向猶太人下跪這件事情,可能別人會看來是表演,但是他的內心或許還是也有一定程度的真誠

 

末人和費拉,他們總是不會瞭解這種真誠的。因為在他們看來,一切都是只能靠各種陰謀詭計去騙、或者去搶

 

所以人與人之間不存在真誠或者是信任可言。他們會去想方設法地解構這些真誠的因素,把它們最後降格到一種馬基雅維利式的實際需求

 

Joe: 像我小時候,可能像Lottas的小時候也是,所有人都會自動的向我們灌輸一種觀念:人與人之間的正常狀態應該就是永恆的戰爭

 

但是,當我們看到有些人表達出自己的真實的時候,我們那種“本能”就會受到很嚴重的破壞。被這種本能壓制住的那些,我們不知道的一些隱秘的事情,就會被顯露出來

 

所以說我們會感到那種特別嚴重的痛苦;那種痛苦就是我當時在看到那些菲律賓華人沖進從立法會撤退的香港人的Telegram 群的時候的那種感情

 

我當時確實想要拿起身邊的所有東西把它摔碎。我當時就是那種極其極端的憤怒的那種火焰,我能感覺到。但是我當然能做什麼呢?我當時確實好像也什麼都做不了

 

即使我在德國,當時我也並沒有勇氣去參加六月七月的時候,在德國的香港人的聲援。我當然覺得這是一個不可想像的事,是一件很瘋狂的事

 

但是後來我才發現:如果你不去直面自己的怯懦,並且把他掐死的話,實際上,你在把這些問題全部堆到自己的身上,陷入更加痛苦的境地

 

因為人只要在看到火焰那一刻,他們的眼睛都不會再熄滅了。人只要在看到那些被火焰照著的臉龐的時候,人只要看到那種光,人不會再去想到,黑暗是永久的

 

那個時候,如果人被放入了一個極其壓迫的環境中,那他肯定就會被周圍人看作精神病

 

當時微信上和一個我母親的同事的丈夫(也是一個武漢大學的歷史學博士)說關於中國人的問題,我跟他說:中國人是由人之中最墮落的一批人到了這裡,所以才叫中國的

 

我跟他說了很多這些東西,然後把聊天記錄給截下來,放到微信朋友圈上(當然我把他也遮罩了)但是,我被我的高中班主任看到了

 

高中班主任在我的朋友圈下面評論了一個特別驚訝的表情,然後說:阿彌陀佛罪過罪過

 

我的天哪,你說我這樣的行為,是不是一種在他看來完完全全無法想像的行為?這個人曾經在高中的時候,他會說:在南海開戰的時候,我要提著鋼槍上南海

 

就是這樣一個人,在看到我在朋友圈說我與中國毫無關係,我與中國人自生來就是敵人的時候,他馬上懦弱了,他開始念阿彌陀佛了

 

他提的鋼槍呢?勇氣去哪兒了?他不是要打敗中國所有敵人嗎?但是他看到他曾經的學生說中國人是他從小到大一直的敵人的時候,他開始念阿彌陀佛了

 

Ludwig: 所以我就在想,所有支田耶念的經造成的影響,是不是都會像這種念阿彌陀佛的反應一樣?

 

Joe:實際上他們對於自己描述中邪惡的事情,態度會非常尖銳;但是每當這種事情真正地發生的時候,他們面對的其實是和我們一樣的情感

 

Ludwig:所以他們就會非常地注重遵守他們的教義和名詞,但實際上他們根本弄不清這些東西是什麼——然後就會糾結在一個“屬靈成份的問題”上

 

前些天大概來了一個支田耶,一開口,我們所有人都震驚了。他說:“您的話屬靈成分太低”。我不知道他是如何判斷出來這個的

 

Joe:另一個人,他不是支田耶,我覺得他是個瘋子。那個人在情緒激動的時候,還會用拉丁文打出Soli Deo Gloria

 

到最後他說:我是原教旨主義者,我看你有點自由主義啊?然後我就回他說:你不是什麼原教旨主義者,你是中二主義者

 

Ludwig:“中二病”其實就是,你接觸了一些你以前沒有接觸過的東西,然後你覺得它很高級;但是你又沒有一套成熟的話語,去解釋這套你看起來很高級的東西的狀況

 

你拼命地想去解釋,但實際上,在別人看來,你解釋的這一些東西都不成章法

 

Joe:其實就是像剛才我說的那樣,實際上是你在看到了一個高貴的東西,像Lottas 說梁天琦和我說的那個托爾金的角色一樣,那麼高貴的東西的時候

 

你的第一個反應是去接近它;但是你馬上就會退卻。你退卻的時候,你就會迂回一下,用一個別的方式接近它

 

就像那些皇軍的追隨者,他們不是去做真正的像皇軍一樣的事情,而是去穿皇軍的衣服,在靖國神社拍照,或者在滿洲國的那些遺跡面前拍照

 

就像我當時一樣;我為那些英雄感到發自內心的觸動,但是,我做的事情是什麼呢?我是去寫小說

 

我在那種心醉神迷的情況下,我希望用這種方式來試圖逃避我應該盡,但是卻盡不了的責任

 

盡不了責任的原因當然就像那名品蔥用戶說的一樣:一種隱秘的力量,拉著我向後去,讓我不敢行動,一步也邁不出去,一句話也說不出來

 

Ludwig:我能不能說這種隱秘的力量實際上是你的身體習慣,也就是說,你突然接觸到這些東西,你的身體習慣會想去逃避它?

 

Joe:有些人,他很容易做出勇敢的行為,很難去逃避;

 

有些人像我一樣,我即使看到他並不是不為所動,而是內心真正地感到了一些觸動,我仍然會去用那些迂回的手段,用那些看起來很扯淡的方法去接近它

 

明明理性上看來,像我現在看來這些方法就是很搞笑的,你當然是敬畏這些英雄,你當然去為他們的命運,為自己的這種卑劣,為他們的高貴感到巨大的落差感

 

但你去接近他們的方式,卻是一種體現了自己的卑劣的方式。我後來明白了,其實人改變是非常難的

 

人很難像保羅一樣,在三天之內改變,我想在三天之內改變,也是因為他之前有很多次啟示的原因;他即使殺著那些人,但是他仍然是感到內心有一些東西

 

但是他由於這種軟弱,仍然在繼續殺人。我當時即使感到這種高貴的東西,即使我在沒有人的地方寫我的小說

 

我在我的小說中,把這個世界形容成站在那個審判的火湖邊上,所有人都往下掉的那麼一個世界。但是我在真實的世界中在想什麼呢?

 

我在真實世界中,我還在想,“我學了歷史是不是找不到工作呀?我是不是該報個金融才對?”

 

實際上我無法脫出那種感覺;也沒有辦法告訴我自己,什麼是對什麼是錯。實際上我當時能做的所有事情,都像現在——也許那些人已經比很多人都好了

 

那些在平松上面曬出自己的學生證,把名字擋著,寫出Free Hong Kong 的那些人 。那些人做這些事情,已經付出了很大勇氣了,說實話,已經有很大的勇氣了

 

他們起碼沒有在看到香港人的時候無動於衷。有誰能夠看到他們時無動於衷呢?

 

就是在心理上完全沒有波動的人,有誰能在看到他人痛苦的時候,心裡完全沒有任何波動呢?

 

即使表面上不顯露出來的話,在心裡面沒有任何波動呢?我覺得這也許是不可能的事情吧

 

但是越軟弱的人,越會容易找到一個迂回的途徑。有時候去掩蓋它,在更高一點的情況下,去模仿他,再高一點的情況下,去做這些事情

 

Ludwig:這也就是說取決於你要拿出多少真誠來。比如說你感到痛苦,但是你不想拿出自己的真誠去做出任何改變,那麼你最後就只能會變成一些cosplay 的人

 

比如說他們cosplay 一下皇軍,然後就覺得好像自己真的是這樣了。他們覺得如果我有信仰,哪怕我被迫害而死,我以後就會上天堂了,你們這些下等人以後就會下地獄,哈哈哈哈哈~

 

但是對於這種情況——我不可否認,的確在歷史上是有一些真誠的人,他們坦然地迎接死亡。但這種情況在中國的末人社會看來,就是像:

 

有人跳樓還沒跳下去,周圍的人說:“哎你快跳啊,你不跳,我們沒有好戲看了。”這樣的一種純粹的解構式社會

 

Joe: 我想也許就是這樣的人,就是看著他人跳樓叫好,說: “你快跳啊,你如果不跳的話,我們就沒有好戲看”的這些人,這些人心裡的同情,已經連自己都無法察覺到了

 

Ludwig:對,所以在這樣一個沒有同情的社會中,最後,會覺得,“好像因為我信了什麼,所以我就要高貴一些”;

 

我即使被迫害而死,死後還能夠上天堂,你們這些該死的異教徒,都要去下地獄

 

本質上會不會也變質成了一種阿Q 精神:覺得“我被趙老太爺打了,但是沒關係,我祖上反正比你闊多了”

 

Joe: 我當時在推特上面看到一個人叫 “洋蔥”,也許你沒看到吧,很久以前的一個人。他是一個中國大學生,在推特上面說,我支持香港人的抗爭

 

他就是支持了一會,支持之後又開始要求了,你知道要求什麼嗎?說我支持香港的抗爭,所以,我要求香港人做我女朋友

 

他就好像是認為:我大概作出這個姿態;做出這個姿態之後,我既然已經付出了這樣的行為,那自然要得到一些報償

 

因為他剛開始在香港的抗爭中看到的是一種高貴,但是他就以一種讓自己付出代價很小的方式,去用一種迂回手段,讓自己“實現這種高貴”

 

實際上,他做出的高貴,根本就不是真正的東西,他只是做了一種模仿。因為所有人都在聲援香港,不管是日本人,美國人、韓國人;所有人都在聲援香港

 

而他自己也聲援了一下香港。他聲援了以後,就突然認為——我好像也有了這樣一種權利;後來,所有人都把他這封殺了,帳號也不存在了

 

因為香港人前段時間就是:只要有一個人說我支持香港,然後他們都含淚感謝的那種感覺——但實際上這些支持香港人的人中,包括當時的我

 

又有多少是就是即使是剛開始動機是真誠的,有多少是真正能夠去勇敢地看到,自己不敢成為他們呢?

 

有一次我看到一個中國人對香港人寫的信,說:“我在這裡的每一天,都是一個悲傷的故事”——意思就是他在中國的每一天都是個悲傷的故事

 

剛開始就像我和Lottas看到那些東西的時候,如果你心中的東西確實是存在,而且要你去進行飛蛾撲火一般的努力

 

而你根本就不去做的時候,你知道是自取滅亡的時候——你身邊的一切,都會失去味道了,你身邊的所有東西,都會成為一個悲傷的故事

 

這就是我後來才明白,為什麼在我們這個時代,我們這些人即使不是香港人,即使不是這些已經有了政治認同的人,仍然需要戰鬥的原因;

 

如果沒有這麼一場戰鬥的話,那我們活著、我們的生活這件事本身就成為了一件枉然的事情

 

Lottas: 我剛在想,你在推特上看到的那個“洋蔥”,因為他做出了一些聲援性的姿態,就要索取一些東西

 

我看到這個的時候感覺有一些挺無語的,因為之前印象裡,就是我在逛Reddit 的時候,我到南韓的板塊裡面去

 

我本來是想看一些韓國的事情,正好就看到一個關於香港革命運動的連結。有一個韓國人在問,我們能為這些人做什麼呢?

 

像是在之前南韓的民主化時期,也有很多人參加了革命,在香港人身上看到他們自己的歷史,他們就在那裡說,我們可以為他們做什麼

 

因為我是一個在網上很八卦的人,然後我在下面打了一下:Money, or blood. 就是“錢或是血”

 

那就說你要麼出錢,你要麼去出血,就等於是像那個英國的拜倫勳爵 (Lord Byron) ,在希臘獨立戰爭時期,他自己跑去希臘,參加希臘獨立戰爭

 

對於我來說,血的價值是比錢要高得多的,所以我說掏錢或出血,就是這兩樣。發出去後我很快地看了一下,好像沒影了

 

我覺得他們還是應該做一些輿論的或者是宣傳的工作吧。這些輿論和宣傳的工作倒還是有一些用的,尤其是在美國或歐洲,輿論和宣傳會導致政府的政策改變

 

民意如果改變的話,民主政府也許會根據民意做出相應的調整。但是如果你是在一個,即便像是南韓、臺灣、包括泰國,在一種維權主義到半民主化之間階段的國家

 

你能做出的姿態如果是僅僅是聲援的話,其實你並不能給你的政府作出多大的改變——不僅僅是這一點

 

然後我看到那個人,他說他是想通過——說兩句話就得到女朋友——我感覺這也太便宜了吧。你得到一個二次元的紙片人女朋友還差不多,要得到一個現實的女朋友,就靠你的嘴皮子?

 

我的一件印象很深刻的事是,就是之前我在緬甸的時候,我本來是在路上,想找一個歇腳的地方

 

於是我打開穀歌地圖,我想找一間教會,看看能不能提供一下幫助。正好我發現,在我的五百米之內的,就有一間香港教會

 

我就感覺有點驚奇,在緬甸,我本來想最多會找到什麼克倫人或者是克欽人的教會,就算是國民黨老兵的一些教會,也是很正常的

 

我沒想到,在我五百米之內就有一個香港人辦的慈善教會,於是我就想過去問問,可不可以借宿一下

 

但我在借宿的過程中,我沒有把我自己的故事告訴給他們(Lottas因為在國內聲援香港被迫逃亡),就像——我就是個過路的旅人

 

現在遇到一些困難,作為一個旅行,需要你們教會提供一些説明,可能僅僅是一些住宿的地方之類的

 

因為那是在中國和香港的關係變得很不好的時候,他們等於是討論了一陣子,最後告訴我這個不可以,說我還是應該去其他地方找找

 

我聽到這些就覺得:算了,我不應該麻煩別人,去找一找其他的地方去試一下。我覺得,不能因為我做過什麼跟你們有點關係的事情,就可以去碰瓷別人,這個找女朋友的事還是有點太毀我的三觀了

 

Joe:你也看到了?

 

Lottas:我沒有看到;沒關注這些輿論方面的事情,雖然我覺得這種輿論工作還變得很重要的情況,是大英帝國時代時候才開始的

 

在我印象裡,葡萄牙在康乃馨革命(1974)之前,兩個葡萄牙大學生在外出野營的時候,喝酒乾杯,說了兩句為自由而乾杯

 

葡萄牙軍政府聽到這個消息後,就把他們兩個關了起來,好像要關十幾年或者是幾十年之類的。這件事情促使了大赦國際在英國的成立

 

這些事情之前只是在報紙上可以見到的;在見到之後,有些人,比如大赦國際的創立者,他就會想,我們可以把這些本來是輿論的力量集合在一起

 

通過轉換成錢或者血的方式,促使這些威權政府轉型。他抱著這個目的,才創立了大赦國際。當我看到這個故事後,我認為這才是輿論操作的真正用法

 

輿論可以轉化成錢或是血,雖然這個轉化比例很低,可能一百個聲援的人中,可能只有一個願意出錢吧;那一百個願意出錢的人裡面,可能只有一個人願意獻出自己的生命

 

這個轉換率其實是很低的,希臘獨立戰爭的新聞在英國也是報導過不少的,但真正願意去作戰的,可能只有像拜倫勳爵那樣的很少一部分人

 

而他們做的事,是能被記錄進歷史的;希臘民族獨立運動的英雄,就是拜倫勳爵啊。在香港有一個澳洲的女生,和一個作為交流學生的德國的男生

 

澳洲的女生當時是一位老師,因為參與了很多次香港的革命運動,被司法部門盯上了,也收押過一段時間,她就是一個很類似拜倫勳爵的人

 

雖然她的性別是女生,但我感覺她就是一位真正的騎士

 

如果按照一種冷漠、冷血的,不僅僅是中國的價值觀,也是全世界的價值觀——你本來可以只動動嘴,出一點舌頭和口水,其他什麼都不用做

 

就可以顯得你很高貴,很有奉獻精神;但她卻真誠地參與了這件事情,而且會落到一個被關進監獄的下場,處於輿論漩渦的中心

 

她本來應該是一個觀眾——某一件事在發生的時候是由一小波人引起的,大部分人都是看客

 

包括在香港時代革命中,大部分香港人也處於看客的位置上,很多西方的觀眾或日本韓國的觀眾,他們本來都是看客

 

但那個老師從一個看客變成了真正的參與者,從輿論漩渦的週邊,跳到了輿論漩渦的中心裡去

 

她才可以真正進入香港人的感情裡,像是拜倫會進入那些希臘人的感情中去。於是,等於說,她成為了一位英雄,而不再是旁觀者

 

Joe:像你說的那些大部分香港人,同樣也是旁觀者。讓我想到了,其實在2014年雨傘革命時期,確實有非常多的人,僅僅是作為旁觀而已,他們像看戲一樣去看著那些人在做事

 

像我剛才說的一樣,絕大多數人心中應該是有觸動的;但是對於任何人的自我保護機制的程度而言,在觸動之後的反應是很不一樣的

 

有些人在觸動之後,就會直接落到那種地步——就像一個人跳樓時,旁邊的人都叫好的地步

 

有些人在觸動之後,會聲援一下;有些人在觸動之後,不知道什麼原因,就把自己的生命投入其中了

 

在這種等級的差別中,我們能真實地看到人性的高貴和卑賤。一個人為什麼會成為觀眾,因為他在觸動後反應的等級非常低,他就成為了觀眾;

 

當然,在事情結束之後,觀眾往往是會被淘汰的。一小部分人,就變成了一大部分人

 

Ludwig: 我沒有去看那個“洋蔥”,或者說從沒注意到這樣的一個存在;但我覺得這樣非常符合支內死大學生對於PUA (pick up artist)的熟練運用

Joe: 哈哈,那你說一說,你的經驗豐富

 

Ludwig: 呃,對。本身來說,這是一個“成功學”三個字在中文語境中的一種墮落。本來也沒有什麼這種“成功學”

 

有一些老一輩的美國作家,像拿破崙希爾(Napoleon Hill)或戴爾卡內基(Dale Carnegie),他們寫了一些書

 

告訴人怎麼去提高自己的行動力,用什麼方法可以使自己在工作中成績更突出,過更好的生活,其實你翻看他們的書一看,裡面基督教的,尤其是清教思想是非常濃厚的

 

他們最後的要求,實際上超越了各種技術性層面;首先,你要做一個真誠的人,然後你才可能用到這些技術層面的東西,去使自己過上比較好的生活,提高物質生活和個人修養水準

 

這個過程顯然是非常不簡單的,甚至會是比較痛苦的,因為(——要殺死你自己)你首先就要認識到你的不足,並且去面對這種不足

 

這種看法,在西方——歐美的思想,在他們的德性中,這才是個爺們。是個爺們,就要正視自己的不足,然後做出改變,去爭取一個比較好的結果,這才是他們的核心

 

到了中國,所謂成功學就變成了:你什麼都不用做,你光憑藉一些技術上的小聰明就可以空手套白狼去了

 

Joe:我想這是一種“男子漢”這樣的概念,到了中國,就成了一種“我能用最快的速度和最小的代價獲得最大的利益”這麼一種純粹的效率行為

 

Ludwig:確實是這樣。有一個笑話是說:“如果你如果有1000元要如何最快騙炮”,有一個答案說:花900元租一輛寶馬,然後花100元去開房

 

Joe: 哈哈,900元租寶馬怎麼會開100元的房呢

 

Ludwig:這是一個笑話,這個笑話的核心是:你如何花最少的力氣取得最大的效果,之後,就變成了一種詐騙

 

Joe: 就像,中國人所謂男子漢的標準就是,“三十年河東,三十年河西,莫欺少年窮”。如果我之前被你狠狠欺負,就要去深山老林裡找一部寶典,找到寶典之後就苦練內功

 

我不用懺悔我做錯了什麼,所有錯都是你的;我只要找一個秘密武器,回來之後就狠狠壓迫你,把你的頭往地上踩

 

這就是中國人心中的男子漢。中國人心中的男子漢,好像就是一種沒必要懺悔的感覺:“我永遠沒有錯,如果我認了錯,那這本身就是我的問題”

 

Ludwig: 錯的不是我,是這個世界

 

Joe: 哈哈,你可以用日語說一遍這個話嗎?

 

Ludwig: 我覺得還是不了,哈哈。不過這還是可以說明價值取向的,說這句話的人,到最後都被認為是非常渣的人

 

Joe: 當一個人的自我真正受到衝擊的時候,他的改變欲望,其實就是他的懺悔欲望。他真正想要悔悟的時候,實際上正是認識到了他之前的不堪的

 

他當然在心中的隱秘層面是知道的,但他如果不願意承認的話,他就得不到任何真正的改變

 

現在這個時代……我該怎麼說呢?當我看到那些像香港人所做的事情,香港的抗爭從去年六月開始,到現在可能有整整一年了

 

我們的下下期對話節目出來的時候。就是他們的六月九日大遊行一周年了。我們在這之前不知道,我們作為一無所有的人,或是不願承認自己一無所有的人,能夠做什麼

 

但到今天來看,一切都變得更加清楚了。實際上我們做的不是別的事情;我們做的事是去發掘自己的內心,去真正明白自己的低劣

 

如果到了明白的時候,就像我曾在《罪與罰》中看到的:索尼婭告訴主人公(羅季昂·拉斯柯爾尼科夫)說,他要在街頭跪下

 

向四個方向,告訴全世界:“我有罪”;告訴全世界,“我殺了人”。他在聽見這麼說的時候,是非常震驚,或者覺得這很扯淡的:“我寧願跑到美國,也不做這種事情”

 

但在一番非常痛苦的心靈的戰鬥之後,他那天卻真的下樓,到了街上,去做這樣的事情。他就被當成傻逼一樣看待,所有人都覺得他是個傻子或者精神病發作了

 

但他做的這件事本身,不管他人如很看待,在做了之後,感覺一切變得很明瞭了

 

我想,他要逃到美國,是一件什麼樣的事情呢? 他就是覺得:我沒有犯罪,我做的沒有一點錯誤。我如果做了一點事情,就可以掩蓋我的罪

 

我如果——當時Lottas說PTSD和藥物的問題,說:我只要吃藥了,我的病就可以治好。這就像他說:“我只要去了美國,我的罪就可以被洗清”,但是後來,他發現不能

 

他發現,他必須贖罪。他贖罪的方式是什麼呢?是心甘情願地去街頭跪下,吻地上的塵土,然後告訴所有人自己犯了罪

 

那個一直藏在心中,但藏不住的東西,就再也不會成為他心中的一塊大石頭了;至於在現實中到底遭到什麼待遇,對於懺悔後的他,已經無所謂了

 

那種心中的魔鬼一樣的痛苦,才是真正的痛苦。對我來說:影響最大的兩本書,一本就是托爾金的《胡林的兒女》,第二本就是《罪與罰》

 

我在第一本中看到了,我到底有多麼低劣;在第二本中看到了,我多麼有必要去懺悔,即使我當時還是個小孩子

 

中國人會說:“小孩子有什麼罪呢?”在他們的眼中,好像所有的罪都是可以被原諒的,而且是用一種輕飄飄的手段去原諒的,不是什麼大手段,而是一種很輕飄飄的手段

 

他們的理由是:“這種罪誰都會犯呀”。或者是:“這種罪我們司空見慣”。好像在他們的邏輯裡因為司空見慣,所有罪就不是罪了

 

我前兩天在散步的時候,思考過:到底為什麼,我們要說,自己處於與中國人永恆的戰爭之中?或者,我們自生下來,就和中國人永恆地戰鬥?就在和中國人不停地戰爭?

 

這句話剛開始聽來是很瘋狂的,別人會想:我的天,你的父母,你的全家人,你所有認識的人全是中國人,你怎麼可能和中國人戰鬥了十幾年二十幾年呢?

 

我後來想,其實這是非常正常和真實的一句話。就是因為:中國是一個聚集了十四億人,認為只要人多就可以違抗上帝的地方;認為只要人多,就可以使自己的罪受到減免,受到開脫一樣

 

他們用了一件看起來特別厲害的辦法:天哪,認為自己有十四億人,數字後面要加多少零啊,像沙子一樣多啊。一片海灘上沙子有十四億粒嗎?我可能會懷疑,但中國有十四億人

 

這十四億人中,所有人都對這罪司空見慣,所以他們就覺得,對,這個罪確實也沒什麼事

 

在大概四、五十個人圍著一個跳樓的人說:“哎呀你快跳下來吧,你不跳下來多沒有樂子啊”的時候

 

當然肯定也會有老人或小孩覺得:“天啊,媽媽他們在說什麼啊?”或者是:“這個世道真是世風日下”之類的

 

但是那四五十個人的安全感就在於:他們旁邊有四五十個人。他們不會覺得,他們自己所做的是一件多麼可怕的事

 

如果他們只有一個人呢?如果只有一個人在那裡呢?如果他看著那個跳樓的人,說:“你快跳下來吧,我特別希望你跳下來”呢?

 

只有他一個人站在那的時候,他不會那麼說的

 

Ludwig:所以,我們回到今天主要的議題上來。我們討論了香港人對於中國的抗爭。我們有沒有想過,之所以我們如此關注香港人,香港人是我們行為的一面鏡子或者是試金石?

 

因為香港也是一個曾經作為中國的地方,不是在政治的法律上,而是在文化和法統上接受了中國的附體。臺灣也是同樣的狀況

 

現在他們要像驅魔一樣,把中國的惡靈打出來,要去反抗這個附身在身體中的惡靈。對於香港人和臺灣愛國者而言——這也許也意味著,他們對自我卑劣的認識和贖罪吧

 

Joe: 我想,香港的革命和臺灣的反抗,最大的一個特點是:他們敢於承受更高的代價,願意付出一切代價來贖罪,而不是去幻想用怎樣的一種方式逃避這種罪

 

我看到有人經常說:“香港人你們快移民吧,國際社會都支援你們,所以你們至少還可以在紐約或者其他大城市去當包租公”

 

或者在每個地方都可以得到庇護待遇,“這些東西中國人都眼紅還來不及呢,你們還不去,你們簡直是傻子”

 

或者說:“英國就要庇護你們了,你們快點搶著去吧”……之類的

 

好像對於他們來說,很簡單的一件事實是:去贖和中國的關係的罪,斬斷這和惡的曖昧不清的關係的罪,這麼一個行為在他們看來是根本不必要的

 

有些香港人為什麼明白這一點? 因為他們願意為贖罪付出一起,他們雖然內心告訴自己——走了可以活著,但他們不會走,很多人就是這樣

 

我看到一段視頻(可能Lottas早就看過了,那時所有人都在關注香港):一群年輕人在身上罩著雨衣和黃色頭盔,有些人光著膀子,他們拿著兩三米長的鋼管戳員警的盾

 

把員警戳倒,有些員警倒地了,有些員警跑了。那些人在不停地和員警戰鬥,他們像羅馬士兵方陣一樣,有一個人先去戳,後面的人再去投擲一些東西

 

其實發現這一點,就像Lottas 說,梁天琦是一個對他而言非常重要的人,也許是梁天琦所說:我們是用勇武抗暴:只要他們用暴力打我們,我們也一定用暴力打他們

 

至於中國人肯定想:既然你用暴力,那你會不會付出很大的代價?你會不會因此死掉,失去所有東西?但是香港人明白:在贖罪的可能性面前,這些東西都毫無價值

 

我們看到香港革命的時候,不應該去看它本身有什麼基礎;或者是他們是多麼高貴的人。他們本身就不是什麼高貴的人,他們實際上也就是跟我們一樣的人而已

 

我在去年七月份還覺得,香港能發生革命,不是因為香港人自己,而是因為香港有英國傳統才革命

 

現在看來倒是大差不差,但是我把最重要的一點給忽略了,那就是他們把贖罪真正當作是重要的一件事,即使他們是以另外的形式說出這句話的

 

或是:贖罪的必要性,是以另外的形式表達出來,但在他們心中一直是最重要的

 

Ludwig: 我們可以這樣比喻一下:香港和臺灣在二戰後以來很長的歷史中,被中國主義附身了很長一段時間

 

Joe:你能夠怎麼說中國主義呢?中國主義這個詞已經不重要了,說實話。它並不是個邪惡的東西,它是人在喪失了自己的懺悔能力後必然會投奔的東西

 

Lottas:

我覺得,香港人和臺灣人的分類有些像是符號上的。真正有勇氣的,一眼就能看出能帶領他人逃離懦弱的人,在任何地方都屬於少數

 

香港這件事之所以給我們這麼大的觸動,確實有西歐人在看愛沙尼亞反抗蘇聯時候的感覺。就像黃之鋒的名字約書亞(Joshua)一樣,一個很弱小的人,卻在對抗強大的帝國

 

雖然從能否左右帝國的命脈這點來看,香港其實是很強大的,它關係著中國的經濟穩定,以免發生經濟危機以至破壞它的統治基礎

 

我覺得是像孩子看的童話故事,他們是會希望看到一位無所不能的英雄一拳打敗所有壞人,還是會看到會受苦受難,和你有一樣感情的英雄呢?

 

如果是小孩的話,一般會選擇後者。並且,不光你在看英雄的故事,你也在經歷他的成長。也就是,觀眾的成長和主角的成長融合在一起

 

觀眾通過閱讀小說中角色的成長,而見證了自己的成長;我們本身,很清楚我們處於關鍵的歷史上

 

我們是一群看待著約書亞面對強敵和愛沙尼亞人反抗蘇聯時的觀眾。但是,區別在於,我們成為了一群很入戲的觀眾,被那些勇敢的人帶進了這個故事裡

 

包括我們在他們身上,發現了能讓人逃離自己軟弱的閃光點。我在想,臺灣人的故事,比如對於二二八的抗爭和平反,其實是人在確立主體性的過程中,拋棄軟弱的歷史

 

臺灣現在還沒有走到那種“我就是要和中國宣戰,這樣才能取得獨立”的感覺

 

但香港已經到了一種這樣的地步——會產生“攬炒”的概念,雖然這不是社會主流,只在社會很小一部分人群中流行

 

雖然只是這一小群人,但是他們的閃光點,遠遠超過了整個香港的數百萬人乃至臺灣的兩千多萬人這樣的龐大群體的

 

等於說,我們所看到的,永遠不是香港人或是臺灣人,我們看到的是幾千個或是幾萬個人,那些最勇敢的人

 

他們在一次次事件中引導了我們,我們和他們的關係,就因此變成了一種入戲的觀眾和他們所欽慕的主角間的關係

 

所以說,在上個世紀或更早的時候,中國大學生看待臺灣人的話,應該也有些不一樣的感覺,但是,不會像今天一樣了

 

因為我們現在知道,中港關係本質上是民族獨立的關係;但當時所有人都還覺得臺灣人擺脫威權主義,是自由民主在東亞的勝利

 

臺灣是一個東亞的燈塔,比日本還要更高級一點,因為日本人的民主是被美國佔領帶來的;臺灣人的民主像韓國人一樣,是通過自己努力獲得的

 

所以在那時的中國知識圈,應當會對臺灣很崇拜,像我們現在看待香港一樣。但唯一不同的地方是:當時崇拜的基礎是“民主主義”的,是自由民主;

 

但我們看待香港人,像西歐人看待愛沙尼亞對抗蘇聯那種感覺:“我們不光要獲得自由民主,也要像香港人一樣走上獨立的道路”,這才是這兩點根本不同的地方

 

Joe:所謂獨立的道路,根本就不是什麼“民主”之類的東西,而是純粹的自由。那種純粹的自由並不是有形式的,而是在你面對厭惡的東西的反抗

 

在散步路過一個山谷時,我突然想到:所愛有過於生,所惡有甚與死者。

 

Joe: 所謂獨立的道路,我想根本就不是什麼民主之類的東西,而是純粹的自由。那種純粹的自由並不是有形式的,而是你在面對你厭惡的東西的時候,那種反抗

 

當時在散步路過一個山谷的時候,我突然想到,就是所謂的“所愛有過於生,所惡有恨于死者”。但是實際上而言,這只能作為一種描述啦,而現在的中國人已經不懂了

 

為什麼說我們諸夏,香港和臺灣的關係?這是一種什麼關係呢?在現在而言,他們是一個觀眾和演員的關係

 

那些演員非常入戲地在認真地本色出演,而我們這些觀眾在看著他們。但是我有一種預感,那就是——這些觀眾中的一些人,他們早晚也會變成演員

 

這就是諸夏的問題。我前段時間,看到梁天琦的本土民主前線;他們是在2014年雨傘運動的時候,遇到的一幫人拉起來的,到現在已經有6年了

 

我想我們這些人在6年之後,也許已經不再是一年前的我一樣的觀眾了。僅僅觀看這麼一件事情,就已經夠讓人痛苦了

 

但是唯一不讓你痛苦的方法,就是你看到自己要做什麼,要去贖罪。贖罪其實就是你要去成為演員,而不是去做別的事情。我們自己要成為演員

 

可能我們會比香港人更加直接,更加真實,更加真誠地說出我們一直想說出的話:那就是“我們一直和中國處於戰爭狀態”

 

其實這句話現在說出來,是一點都不嚇人的。很自然;我們和中國處於戰爭狀態,在任何地方都是處於戰爭狀態,在任何時候,在任何地點,在任何方面,在任何場合,都處於戰爭狀態

 

有些香港人也許會說,像黃之峰這些人會說——“哎呀我們沒有說過要獨立啊”之類的,那我們就不會再這樣說了。因為我們作為觀眾,已經看到了我們能夠看到的所有東西

 

而我們的認知,我們的贖罪,如果建立在一個我們看到的東西以外的標準上的話,那這個贖罪就已經是假的贖罪了;那我們的犧牲將沒有任何回報

 

要香港人要做的就是這一點,而我們必須要做得更過才行。而香港人他們也將會做得很過,但是我們要提前比他們做得更過才行

 

Ludwig: 好!我該從哪方面說起呢。其實我內心感覺還是非常激動的

 

Joe: 很簡單,其實諸夏的存在理由就是,沒有任何人可以說——因為某個原因,所以我可以不懺悔

 

Ludwig: 當然沒有

 

Joe: 對啊;沒有原因。但是之前很多人會說,因為你是中國人,所以說你沒有權利像香港人一樣懺悔。哪裡有呢?我們不僅有,而且有比他們做得更過一些,這就是我們的宗旨。

 

Ludwig: 這是因為,作為中國人的罪,其實比香港人要更多

 

因為香港人或者是臺灣人,他們的問題可能就在於:“為什麼別的東南亞國家在日本人走了之後,都紛紛拉起一支部隊獨立了,你自己還好像還滿心歡喜地去碼頭迎接國民黨”這樣的問題

 

正因為你選擇了這種你當下看起來不太費力,結果又好像不壞的道路,結果導致了你自己的滅頂之災

 

Joe: 但是中國人做得就更多了。就是說他們從來就習慣於告密和為敵前驅

 

Ludwig: 嗯對。就像是你首先要用除草劑在草叢中噴出一個圈,然後形成一個隔離帶一樣。但是,這種我稱之為“脫支”的道路,其實是非常久的

 

因為所有人在這樣的一種隱秘法則面前,是沒有實際上的上等人或是下等人的區別的

 

就好像我們曾經說過,不是說“成為了中國人而不自由”,而是因為你首先不自由之後,你才會形成中國人

 

Joe: 是的。最重要的關於中國的一個問題就是,中國是一個結果。美國也是個結果,香港也是個結果,臺灣也是個結果

 

它不是什麼先在的東西,而只是,它們都是一些結果而已。這些結果中間都會有些區別,這些結果存在的時間也會有些區別

 

比如香港現在才存在了100多年,但是中國已經存在2000年了。但是唯一的共同點就是,這些結果都是暫時的

 

Ludwig: 對。嚴格來說是,之所以中國它是窪地,是因為中國是所有不自由的人、軟弱的人彙集之後的結果

 

軟弱、或者不自由的人,他們想水滴一樣,匯流到這個地方,因此形成了一個窪地。它看起來很龐大,但是它定期清空的數量也是很龐大的

 

Joe: 是的。它就讓我想起來一個很有意思的比喻:你可以把一個窪地當作一個水流的窪地,也就是那些做出了懦弱的選擇,做出了希望用一個很簡單的手段,去把自己的罪過遮掩住的選擇的人

 

他們像水滴一樣匯入了小溪,小溪匯入河流,河流又匯入了這麼一個窪地。但是這個窪地最後清空是怎麼樣的?就是定期地決口,然後,他們就從這個窪地中消失了

 

Ludwig: 我能說就像是沖馬桶一樣清空了嘛?

 

Joe: 啊對對,就像排泄物積累了一定的時間之後,總有要清空的時候,否則廁所就運行不下去了,(對——大概就這樣一種感覺)這個廁所就要關門了

 

其實你作為一個水滴怎麼辦呢?諸夏是什麼呢?就是讓水往上流。水永遠都是往下流的,水沒有往上流的

 

但是你即使在最窪的窪地中,你即使在比海平面還低的窪地中,你是永遠有辦法往上流的。怎麼往上流呢,不是逆流而上,而是成為水蒸氣

 

成為一個在熱之下,選擇蒸發的水蒸氣。你在往空中浮的那一剎那,你就完全地脫離了你所謂過去的世界了

 

完全地脫離了所謂的河流,完全地脫離了所謂的湖泊,脫離了你周圍的一切東西

 

你選擇成為了水蒸氣的時候,成為一個在空中的水分子的時候,你經歷的其實是非常痛苦的過程,以及非常嚴酷的高溫

 

但有些人在高溫下,比如說——我們這些人在香港人的這種刺激下,它把這個窪地的溫度給升高了,更多的水分子就到了空氣中

 

但是在有些時候,在有些非常勇敢的人,他們在溫度還非常冰冷的時候,他們就可以作為水分子到空中去,永遠都有這種人

 

然後,我們在一片雲上彙集起來,這片雲就是將來的諸夏教會。他們再作為水滴,降下雨來,從世界的最高處往下流去

 

Ludwig: 的確,所以與中國人的戰爭是一種永恆的戰爭。首先大家都是從這個地方來的,所以更多的是你要去跟自己的“根性”去戰鬥

 

說一句很俗的話,好像是“一煉成佛,一煉入魔”。如果要是你有一天,或者說是你在一個關鍵的場合上

 

這種“中國性”,這種“支性”控制住你自己的行為,那麼你自己好不容易積累的一點德性、地位,就會撲通地往下掉

 

Joe: 其實你是需要相信這麼一個悖謬的。就是說你在現實中那些容易得到的東西,實際上是在隱秘的秩序中對你造成的極大的傷害

 

“永遠”的可能性就在於你成為水蒸氣的可能性,也就是說你永遠都有一個對於水流中的水而言,非常無法想像的一個過程

 

他們會說:“水不是一直往下流的,那麼為什麼會有人成為水分子離開呢?”對於那個水分子周圍的水分子而言,這個人選擇向空中飄去,這個水分子選擇向空中蒸發,到那個他們根本不可能見過的地方

 

他們已經完全忘了那個高地是什麼樣的;從空中降下雨來的那個地方,他們也不知道是哪裡。他們只覺得這個世界旁邊永遠都是水,水是由液體的狀態組成的

 

但是,他們不知道那個人去了哪裡。就像我當時那個高中班主任在說“阿彌陀佛,罪過罪過”的時候,他看到的好像就是一個選擇到空中的水分子

 

這個人離開了,永久地離開了,到哪裡我們不知道。但是實際上,離開的人他們心裡清楚。他們心裡很清楚,這些水用唯一的方法,不是在水流中選擇某一個位置

 

因為不管在哪一個位置,它都是在往下流的。唯一的方法是去蒸發,而你在任何時候都可以蒸發。你看不到這條路的時候,只是因為你太軟弱了

 

Ludwig: Lottas你有什麼要說的嗎,Lottas?

 

Lottas: 我想扯遠一點。我在想我們之前不是談過,就是關於人之所以不願意承認自己的錯誤,是因為人不願意承認自己的軟弱

 

這時我在想,人之所以離開這種東西的話,是需要一些人的帶領

 

首先的話肯定是需要上帝的啟示,但是我覺得在現實生活中,人之所以離開曾經過去軟弱的自己,很大程度上的原因是他們找到了自己的領袖

 

剛才Joanna在說那個水蒸氣的話題時候,我有一點想到就是在1949年,也有一群在中國淪陷的時候,逃到了香港或臺灣去的人

 

然後那裡面的話,我印象裡這群難民裡最深刻的一個人是陳淑莊。這給我的感覺和梁天琦是一樣的,那是一個女生,我覺得她一種真正的,不是今天的上海人給我的感覺

 

她是有一種之前在租界時代上海灘的西化的那種感覺。她現在在香港已經歸化成一個香港人,但是我從她的身上看到那個過去在西方很多的口岸

 

不管是在那些沙市,漢口或廣州這些地方,是有很多西化的口岸,產生了很多西方化的人

 

他們每一個人都像秩序源一樣,他們帶領著他們身邊的那些人,遠離了那種之前軟弱的狀態

 

我覺得西方和東方之間很大的一個差別就是:一般來說的話,我覺得西方人是那種更勇敢的人

 

而東方人的話基本上,我覺得從古希臘那個時代開始的話,就對東方人有一個固定的印象就是說,“這是一群軟弱和怯弱的人”。

 

雖然說現在在希臘的人已經有一點像東方人了,西方的範圍已經擴展到美洲或是一些地方

 

但是我覺得從2000年前或是更久遠的時代一直傳下來的既定印象,給我的感覺還是沒有太大的變化的

 

人認識自己勇敢的道路的話,其實人是在選擇自己的領袖;不光是在現實生活中選擇自己所仰慕的那些人,那些仰慕的人的話,很大程度上的重要點是,他們必須自己也是一群受過傷害的人

 

我自己在選擇領袖的時候,我沒有選擇一些看起來很強大的,或者是很有力量的一些反對派。我反而選擇的像是梁天琦,或是陳淑莊這種

 

他們現在是陷入到很大的痛苦之中,比如說梁天琦是要坐6年的牢,陳淑莊也是因為占中的事情被關了好幾年

 

在陳淑莊的維琪百科首頁,我就看到有一張照片,當我看到她的那張照片的時候,我看到,那張照片中,她其實是在流淚的

 

我不知道看到的人有沒有感覺到,好像是她的眼睛中帶有眼淚一樣的感覺

 

我選擇的領袖的話,並不是真正的很強大的人,把我帶領出那種軟弱的地步;反而是他們一樣也是和我一樣軟弱的人,但是他們的軟弱卻把我的軟弱給驅散了

 

我不知道這是不是可以描述的事情——我從他們身上的軟弱,想要我自己變得強大,就像是不想要他們受到傷害的感覺

 

我覺得就像是,人在選擇領袖的時候,一方面是期望領袖能夠保護自己,或是之類的事情;但另外一方面的話,其實是人希望能夠保護自己的領袖,這樣的感覺吧

 

Joe: 我想,你所說的陳淑莊的眼淚,對你的影響可能是:你看到了其實英雄並非是光鮮的,英雄是和你一樣的人

 

所以他們的軟弱實際上給你製造了一種真實感,就是說,即使是這樣軟弱的人,像我一樣軟弱的人,他實際上也做錯了那些事情

 

就是一個希望,就是說——這個軟弱其實是可以被驅散的,所以說你才認他做自己的領袖。對嗎?

 

Lottas: 對,的確是這樣。

 

Joe: Lottas的感受和我的感受有時候也一模一樣。我在看到一些人,或一些小說中人物的時候,如果他是一個很強大的人,如果他是一個從來不軟弱的人,我會非常沒有興趣,因為他的故事和我無關

 

“他的故事和我無關”的意思是,我憑什麼認為,他是和我有同樣可能性的人呢?有同樣可能性就意味著,我有能力,或者說我有權利,做出和他同樣的事情

 

他令我仰慕,是因為他做出了事情;但他令我更加仰慕的原因,實際上是他的軟弱被人看到的那種感覺,也就是說我知道我的軟弱和他是一樣的

 

但是,這種跳躍可以發生,這件事本身就給予了人極大的希望

 

就像人在看自己的過去的時候,在我看到自己的過去的時候,我現在絲毫沒有感覺說,我想要隱瞞我自己過去的軟弱,或者說我想要隱瞞我過去的那種,像東方人一樣的那種對符號的屈服,對一個看起來很嚇人的東西的屈服

 

我不會隱瞞,是因為我從這種不隱瞞中,我看到了一種希望。就是說,即使再軟弱的人,他也可以做出那些英雄般的事情

 

一句所謂的話就是,“實際上英雄都是一些普通的凡人”。你在作為看到他們凡人那一面的時候,你才明白原來這些英雄都是凡人,你自己才有勇氣

 

實際上這給你帶來的感動感,不是你自己的特點,而只是你自己內心發生的那些事情。然後這種內心發生的事情,就作為了一種革命性的東西,把你自己的恐懼驅散了,然後你就可以因此做出種種的行為

 

這樣的行為可以在下一步,你在已經做出來這種行為狀態的時候,再看到自己過去的那種軟弱,在那個時候就會給你得到更大的希望

 

人的那種進化,人真正地變成人的過程,非常漫長並且痛苦。但是它是有一個原因和有一個過程,也有一個結果

 

你站在那個結果的地點時,你看到一切都會覺得是理所應當的,順理成章的

 

也就是說,當時你已經完全相信,再軟弱的人也可以變成英雄,再平凡的人也有贖罪的權利。並且在他行使這個贖罪權利的時候,命運會給他非常神奇的恩賜

 

就像,我永遠不會想像,我在2014年的那個時候,我永遠不會想像,我和電視上看到的那些占中分子,在2019年的時候可以站在一起

 

那個時候柏林的一位女士,他在2014年雨傘運動的時候領導了柏林的聲援活動

 

那個時候我看到Umbrella Movement,我感覺有一種熟悉感,也就是當時我在新聞聯播上看到的那種感覺。所謂的“占中”嘛,就是當時雨傘運動這個詞,在中國是不會出現的,只有在香港會出現

 

所謂的“占中”是一個貶義詞,好像就是說“這些人鬧事”這種感覺。我當時對於這些鬧事的人,也處於一種很容易就把這個心給打退回去的狀態,和所有的費拉沒有任何區別

 

但是我在19年,在香港人的會場,在我的手機中,在她幫我在Facebook上搜索他們專頁的時候,我看到那個頁面就叫“柏林的雨傘運動”

 

我看到那個的時候,我就突然笑出來了。我突然感覺到,“我的天哪”。我從來沒有想到,你在做出選擇之後,命運會給你這樣的恩賜

 

我也從來沒有想到後來就做出更重要的抉擇,我在柏林讀建築的時候,那個時候我做出選擇,就是我要退學,我要再一次退學,來到哥廷根來

 

而我也永遠沒有想到,我竟然和香港的本土民主前線的創始人黃台仰居住在同一座城市,他和我的直線距離可能不超過10分鐘

 

這些事情都太神奇了,就是你在做的時候,你永遠想像不到;但是你在之後,卻永遠可以得到,然後你每次在得到的時候,都會做一種見證

 

實際上我不喜歡用基督教的話語去說一些,描述我們內心那種勇敢和懦弱的變化的事情,因為我覺得基督教的話語太累贅了

 

像基督教那些人,所謂的基督徒,他們在說這些話的時候,實際上大多數時間都不知道這些話的含義。他們既然不知道這些話是什麼含義,那些詞語就變得空洞了

 

實際上,描述的事情極其簡單:只是,你的這種勇氣和勇氣得到的回報。而在他們眼裡,一個作為命運的主體,就是一個這樣永遠無法認識,但是卻永遠給我們幸福的主體,它成為了一個毫無意義的東西

 

所有這也是我根本不喜歡用基督教的話來說話的原因,所以這可能也是我們那位群友說,“我們的話中屬靈的成分太低”的原因吧

 

實際上這些問題是用任何語言都可以表達出來的;以任何一種清晰的語言表達出來,對我們都是有好處的

 

它表達得越清楚,越符合我們的生活和認知,我們因此所造成的這種勇敢也越強烈。我們所感受到的這種,“人可以改變”,這個真理,感受到它的那個時候的那種幸福才會更加強烈

 

對,人是可以改變的,也就是我當時在讀一本書的時候,一個美國的神學家說:“亞里斯多德哲學是默認這麼一種現狀:好就是好的,壞就是壞的。”

 

那是一種所謂的‘靜力哲學’。就是說,“一個事物的下一個狀態和他上一個的狀態有關”。在這個情況下就是很簡單,邏輯推演的結果就是,“好永遠是好,壞永遠是壞”

 

你想像一下,比如1變成了2,但是1/2變成了1/4,做這個過程中的時候差距會越來越大,而那個好的和那個壞的就永遠沒有接近的可能性

 

但是你在邏輯上得出這個結論,和在實際生活中這種印象是完全不一樣的。實際生活中,它明顯有著“壞變好”這個事情

 

這兩者對立到底怎麼解決呢?我們該引入一個什麼東西呢?引入一個我們自己也不知道的東西,來證明我們看到的那些人,眼中含著眼淚的那些人,他們同樣可以是英雄

 

來證明我們,像我們這些在中國奴隸工廠,或者說奴隸體制下這些曾經遭受巨大痛苦,而又如此懦弱,做過那麼多傻事的人,我們和那些英雄沒有半點區別

 

因為我們也會流淚,而他們也會流淚。所以說這種差別明顯一下子就被抹平了

Lottas: 我想起了波蘭的民族英雄畢蘇斯基將軍 (Józef Piłsudski) 。我記得他有一句名言,好像是寫在墳墓上,在他臨死之前說的:

 

“我不管你們怎麼寫我,你不要把我塑造成那種哭哭啼啼的樣子就好了。” (“我不會去規定你們如何寫我的生平與事業,不要把我寫成多愁善感的啜泣者就好。- Józef Piłsudski)

 

但是我聽這句話的時候,我的感覺就是,他應該明顯就是一個經常哭哭啼啼的人,或是一個多愁善感的人,他才會說出這樣類似的話

 

我看過關於他的歷史是,他19歲的時候,當時波蘭還屬於沙皇俄國;他是在三分波蘭的時候,出生在沙皇俄國的那一塊

 

他的哥哥參與了一次行刺沙皇的行動,在拉清單的時候把他也拉上了,所以說他就跑到西伯利亞去,大概是被關了5年

 

而且,他很痛苦的一件事就是說,在其中有一次換到新監獄的時候,他在-40℃的低溫裡睡了一晚上,這給他留下了一身的疾病

 

我在想,其實他那個時候只是19歲的一個小孩子,被捲入了這樣的事情,他在那裡待了5年

 

我可以想像,在那5年中,日日夜夜,我可以想像出來他是在哭泣的。但是在他臨死之前的時候,他的一生已經結束了的時候,他反而說了這句話:

 

“我不管你們怎麼寫我,只有不要把我寫成哭哭啼啼的樣子就好了”,還是多愁善感這樣的,不要把他寫成一個軟弱的人。我感覺,這就像是欲蓋彌彰的那種類型

 

Joe:  這句話表達的是,他其實就是個軟弱的人,但軟弱沒有關係,軟弱和一個人的可能性並沒有關係。一個人是一個軟弱的人,就和他“到底”會不會是一個軟弱的人沒有任何關係

 

所以說這簡直是一個巨大的謎團。命運是個巨大的謎團,就在於此。它永遠會做出人無法理解的改變

 

Lottas: 其實19歲時的畢蘇斯基他快死之前的時候,其實雖然說在時間線上是同一個人,但是在人格方面的話其實已經是兩個完全不同的類型

 

就像是很狗血的愛情小說那種劇情一樣:如果你看過不管是東方還是西方的狗血愛情劇的話,其實會很重視那種童年時候的兩小無猜

 

好像是兒童時候一個男生對一個女生,或是一個女生對一個男生,諸如之類的;他們許下一個約定之後,到了他們成年之後,或是未來的某一個時間點前,他們履行了這個諾言

 

他們並不是在為自己的事情而去操勞,而是在為曾經的自己,過去的那個時間段軟弱的、怯弱的、幼稚的、天真的自己,他們在為自己完成過去的心願

 

像是畢蘇斯基的話,他好像是在臨死之前,把他人生的前半生(被迫害的那一段),和他人生的後半段(成為波蘭的民族英雄那階段)融合在了一起

 

好像是說,他已經履行完他的承諾了,所以他也就可以去見上帝了。他的人生像是一部承諾一樣,完成了自己給自己的承諾,是那個怯弱的自己想要在未來完成的承諾

 

Joe: 實際上這就是一個真正的人的過程。一個真正的人不應該是作為一個生物性的人,而是應該作為一個在世界中,在歷史中的一個人

 

並不是說他自己決定做什麼,並且去做了什麼,而是說他在自己都不敢察覺的情況下,自己都不知道的情況下,他分裂成了兩個人,並且在他最後臨死的時候感到自己被成全了

 

這也許是所有人應當的歸宿吧。你是一個超越性的事物,你是一個超越這個世界的痛苦和無奈的事物

 

你在最後臨死之前,你可以說:“你不要把我描述成一個哭哭啼啼的人,你不要把我描寫成一個軟弱的人,因為我確實做出了這些事情,我確實克服了我的軟弱。你就把我描寫成一個人類的信仰可以戰勝軟弱的例子就好了。”

 

這種軟弱,當然我現在提了,我沒有掩蓋起來,就說明我曾經是軟弱的。但是你們在記述我的時候,你們要記得,你們也要把這個可能性給寫上去

 

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(音樂)

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Lottas: 我覺得,香港的那些孩子,尤其像是高中生或大學生,就是基本上是圍繞著20歲左右的年紀的人

 

他們所做的一切,其實是一種神跡在東亞的顯現。因為我對香港的印象和Joanna一樣,在08年到雨傘革命或魚蛋革命之前,其實是很平淡的

 

她是一個城邦,或是跟新加坡、巴林差不多的城邦,並沒有太吸引我的地方。真正能吸引我的,應該還是西方的那種世界源頭的力量

 

然後,其實我對香港是有一些不好的印象的。比如說,08年時,在共匪開奧運會的時候,那個時候有一個香港的女生,有一個澳洲的男友

 

當時她想的和香港人不一樣:她在傳遞聖火的時候,展示了西藏的雪山獅子旗。她在當場支持藏獨,她的名字是陳巧文

 

她給我的感覺,就像是14年時,有一個臺灣人,她其實是“49難民”的後代,但是她在臺灣的論壇上很出名

 

因為她跑到了“榮民”,也就是國民黨老兵那裡去辱駡他們,說“你們這些中國人應該滾出臺灣”等等

 

這件事放在網上之後,引起了臺灣的鄉民一致的譴責,在罵她,說“這個女的不像是一個真正的臺灣人,她真的像是一個很粗魯野蠻的人”

 

但是,我當時在看到這些臺灣人,不僅是民進黨,還是國民黨在罵她的時候,我當時就覺得,臺灣一定要為此付出代價

 

因為,他們是把一個先行者——她做的, 應該就是臺灣2020年和接下來的幾年做的事情——就是應該排華,應該把這些中國人,該送的送回去,管制一下現在留在臺灣的這些定時炸彈

 

她等於是一名先行者;她比現在的臺灣人提早覺醒了七八年甚至更久。所以說,她被當時的臺灣人當作一個異類,會被大家一起攻擊

 

她就像是香港的陳巧文一樣,她們都是站在了一個時代的先行者的角色,並且不被她們所在的社會所理解

 

我不知道臺灣那個人做了什麼,陳巧文後來就跟著她的澳洲男友移民澳洲去了,就再也不去管香港的事情了

 

直到2014年之後,不管是雨傘革命,魚蛋革命,還是今天的反送中,在一次一次地參與這很多次的社會運動之後,人們才會想起來:“當年我們是不是做得太過分了?”

 

但其實,我想,現在想起這個的話,有一種很不要臉的感覺

 

Joe: 畢竟你在那個時候曾經非常令人羞恥地罵過她們

 

Lottas: 對,然後到了今天,又要說“認錯”或是什麼其他的不好意思的感覺。然而,這一切發生在十年之後,真的是神跡的一種顯現

 

本來我對香港的印象,就是在08年對那些支持西藏獨立之類的人所做的事情;包括一些“保衛釣魚島”之類的事,一看就感覺是很費拉的做法

 

但到了現在這種,“勇武派”——就是2019年那些勇敢的年輕人,就給我了完全不同的感覺。首先他們本身就不是一撥人,不能因為他們都出生在香港就分擔了香港的這個名頭

 

那些勇武派,在陳巧文那個時代,也不過是小學生, 或是更小的小孩子;但是到了今天,他們成為了香港的中流砥柱,並且在未來,他們會成為香港的統治者

 

我能感覺到這點,因為,他們付出了武力,而之前的人不願意付出。我想,這個巨大的轉捩點,是上帝的神跡在東亞的顯現

 

祂把那些怯懦和醜陋的大人的後代們,那些小孩子,變成了完全不一樣的樣子,成為了真正勇敢的人

 

就像以色列人一樣;他們在離開埃及前往迦南的過程中,他們不是在西奈半島的曠野徘徊了很久嗎?有一派的神學家的觀點是,這是為了讓過去的奴隸都死掉

 

新生的一代,他們就不再是奴隸,而他們就可以進入上帝應許的自由地

 

我突然想起,最近好像有一位巴蜀的——四川的愛國者自殺了。我看到這個新聞的時候,其實我感到,我們是很對不起他的

 

因為,他等於是在那種自責和面對未來的不確定性的時候,在對被趕回中國的恐懼之中,他選擇了死亡

 

這種死亡,讓我想到了一些流亡臺灣的香港年輕人。他們在沒有得到臺灣社會支援的情況下,有一位元也選擇了輕生,結束了自己的生命

 

我看到這些,我就感到一種悲痛。之前那些口頭上支持的人,到執行行動的時候,他們不光沒有做什麼,還讓這些來到這裡的人選擇了死亡,這是一種很不負責任的行為

 

雖然說不要碰瓷別人——這樣確實對別人很不好——但是我總有一種“渣男對女生始亂終棄”的感覺

 

最後,我有一句對可能會選擇自殺的巴蜀——四川愛國者說的一句話,就是,你們要相信上帝。因為我是看到了香港的轉變的

 

從2008年那個很鬼扯的樣子,到了12年之後的這個樣子——你不要把希望抱在現在的人身上,你要把希望抱在孩子身上

 

你其實沒有把那些小學生和初中生當成人;你並沒有把他們當作和你一樣的人,你覺得他們永遠是從屬於他們的父母的

 

就是認為:“中國永遠是一片窪地;他們的父母是一群垃圾,一群傻逼,所以他們的孩子也早晚會變得和他們一樣”

 

今天的中國小粉紅,就是一群15歲到20歲左右的人。他們的年紀,和香港的抗爭者差不多;他們和他們的父母一樣,是一群忘恩負義的,準備用大國崛起來實現犯上作亂的人

 

比如說,深圳人或者上海人,想要通過打掉香港來再分一筆錢這樣黑暗的隱秘想法,或是中國人想把維吾爾人殺光,搶走他們的土地的這種想法

 

這群本來會成為“自由民主人士”的人,成為了今天的這些小粉紅。但是你再想一想;你就把他們當成死人,你現在看到的那些更小的人,只有七八歲的小孩子,他們的立場其實完全是不能確定的

 

他們是一群在懵懂中,在繈褓之中的人。我覺得,我們看待他們就應該像是2008年像陳巧文一樣的人和在臺灣被她的同胞攻擊的人

 

你不要把希望抱在自己的同齡人身上;你要看到那些小孩子,他們未來會成為你的繼承者。你要相信上帝,上帝有將不可能變成可能的能力。這就是我現在想說的

 

Joe: 對,我確實也想說這點。因為,這讓我感覺到:為什麼那位巴蜀愛國者自殺了?是因為,他認為,他看不到神跡了

 

是因為,他在現實中看不到神跡,並且認為神跡再也不會出現了;他不相信會有神跡

 

我想,現在,可能在我們這個時代,東亞是神跡最集中地爆發的地方。看到神跡,誰會不激動呢?

 

其實,可以說,看到神跡,是我們唯一的生存意義。看不到神跡的話,我們為什麼要生存呢?

 

這讓我感到好像——Lottas你提到的在曼谷見到的一些西方人,一個義大利人。他是一個聯合國難民署的官員,你在他的辦事中,看到的往往都是“沒有態度”

 

沒有那種很強烈的——你用的詞是“血氣”的東西。西方人,很多在這個時候已經失去了血氣

 

我想,血氣是什麼樣的一種東西?它是一種發自靈魂深處的激動,一種發自靈魂深處的改變可能。它實際上是一種對神跡的渴望;或者,是一種,可以很簡單地形容——是一種神跡在人身上的體現

 

當神跡降臨的時候,當人們看到它,並且為之歡呼的時候,人們就會很自然地覺得,“我的人生就是為了這一刻”,“我生活的所有意義在這一刻爆發出來了”

 

我看到香港的事情的時候,看到香港那些極少數勇敢的人的時候,我心中發生的也是這麼一個過程:我很確信,我看到了神跡

 

我之前並沒有瞭解過香港人,但是實際上,我知道,東方人,往往就是這個樣子的。他們非常絕望,因為他們不相信神跡

 

他們所相信的神, 也是“求神拜佛”所能看到的具體的東西。當他們看到那些具體的東西的時候,他們才相信;在下一步,他們就已經沒有任何希望了

 

但是在香港人的身上,我們能看到,我們這一代人,真正的希望和可能——就在無有之處。所以說,你說對於諸夏的子民來說,要相信上帝;相信上帝是我們唯一的出路

 

不管人們如何嘲笑我們,不管人們如何把我們放在一個絕望的境地,實際上我們是永遠不會絕望的。因為歷史實際上充滿了奇跡

 

如果沒有奇跡,也就沒有歷史;可以說,如果沒有奇跡的話,歷史就沒有任何意義了。因為,這樣的話,歷史就永遠是人意料之中的

 

如果歷史是人的意料之中的話,那麼,在很久以前,“歷史”這個形式就會被拋棄了。所以,如果沒有奇跡,歷史便不可能成為歷史

 

而歷史的每一步都是奇跡。只要歷史存在,奇跡便存在;而人則永遠“生活在過去”。但是,人需要有第三只眼睛,就是那只看到未來的眼睛

 

如果你在2008年看到陳巧文的時候,你能夠看到十一年以後那些年輕人舉著鋼管與員警戰鬥,誰又會說她極端呢?

 

但是有很大一部分人,並沒有那第三只眼睛。但,你只要感到自己有,那麼很顯然——因信稱義的同義詞,就是你能看到歷史,你就知道這歷史是真的

 

所以,我對諸夏,已經沒有任何別的話可說;也就是我最喜歡的,可以說是諸夏教會的座右銘的——我在訪談節目第一期的末尾提到的詩篇第三十二章:Blessed are the forgiven.

 

“受到耶和華的寬恕的人,是有福的”。不管我們從前是如何軟弱,在我們看到神跡的那一刻,我們既然相信神跡,我們就往前走去

 

我們看到,並且相信,我們是被選中的人;並且,我們這些在塵土之中,受到我們自己的侮辱的人,將要站起來,不僅是一次,而且是無數次

 

而同時,我們可以看到文明的本質是什麼:即使是文明的源頭,在那個西方,在歐洲,它在那個地方也已經漸漸地消失了

 

我在德國的房東,在和他對話時,我能感到他的這種絕望。在有一次,他很直白地說:“一切都已經沒有意義了”

 

為什麼人會覺得事情沒有意義呢?因為這事情是他知道的東西;因為,這東西是他認知中已經出現的東西

 

當沒有新的東西出現的時候,人的意義感就消失了。當人的意義感消失的時候,他的生活就充滿了絕望;突破絕望的唯一可能,就是神跡

 

在人臨死之前,他因為在這一生裡見證過了神跡而自豪——即使他是一個軟弱而容易流淚的人,但是因為他見證了神跡,他感到了這個在他之外的東西給他帶來的榮耀

 

這個榮耀,便是上帝的榮耀;這榮耀,便是這個人在一生中,見證了神跡。他是永遠地活著的,因為他在那時已經知道了,對還是錯,在歷史中是以什麼樣的一種形式出現的

 

他就永遠不被現實所限制;他甚至不為他的這具身體而限制。所以,在臨死之前,他也是平靜而且幸福的

 

最後我想說的話其實是,在這個神跡的體現過程中,人從一個人自己都認為自己卑劣的狀態,進化到了一個人知道什麼是對而什麼是錯的狀態

 

人從一個有好惡而不知對錯的狀態,進化到了一個知道對錯的狀態。在他臨死之時,他所面對的不是一種全部的失去——一種對“沒有對錯的好惡”的權力的失去

 

而是那種終於能夠使自己一生的努力得到成全的幸福。這一生的努力,就是:使自己的好惡真正地歸因到那個永恆的對與錯之中

 

使自己喜歡對的,討厭錯的;使自己不再作出任何猶豫的行為,使自己再也不因為那個“不可言說的力量”而退卻,因為那個力量,是把人往虛無中拉去的

 

之前我在聽聞一些人說,“神的救贖計畫”到底是什麼呢?聽起來這個好像很扯淡,但是這卻是極其真實的事情

 

也就是,你在出生下來之後——你用這一生,漸漸地認識到,正確是為什麼正確,錯誤是為什麼錯誤

 

而認識到這一點的唯一方法,就是你去赤誠地見證神跡;在我們這個時代中,神跡正在真實地發生著

 

並且,我相信——六年前,香港勇武派建立了自己的組織;在現在,諸夏教會建立了自己的組織。在六年之後,我們將走到和他們同樣的位置上,甚至更遠的地方

 

因為我們從一開始就知道——像他們知道的一樣——時間是永遠屬於我們的——因為,我們所要做的,並不是我們自己的事情,而是一個見證。

 

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在這裡,我想讀一下《路加福音》第十二章的內容:

 

我來是要把火丟在地上,我多麼希望這火已經燃燒起來。

 

我有要行的洗禮,在這洗禮完成之前,我是多麼的苦惱!

 

你們以為我來是要使天下太平嗎?

 

不,我告訴你們,我來是要使地上起紛爭。

 

從今以後,一家五口會彼此相爭,

 

三個人反對兩個人,兩個人反對三個人,

 

父子相爭,母女對立,婆媳反目。

 

你們看見雲從西方升起,就說,“快下雨了!”果然如此。

 

南風一起,你們就說,“天必燥熱”,你們也說對了。

 

你們這些偽善的人!

 

既然知道觀察天色、預測天氣,為什麼不知道觀察這個世代呢?

 

你們為什麼不自己明辨是非呢?

 

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(音樂)

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我們的第一次對話節目就到這裡結束了。感謝兩位朋友的參與

 

下一期對話節目的視頻將會於一星期後準時發佈。每期對話談到的主題,都會有所不同

 

各位可以關注我們的Youtube頻道,登錄諸夏教會的官方網站,流覽我們的文章

 

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The White Cliffs of Dover, 1942

《多佛爾的白色懸崖》,一九四二年

 

字幕翻譯:Joe

 

There'll be bluebirds over

藍鳥們將會

The white cliffs of dover

飛過多佛爾的白色懸崖

Tomorrow

明天

Just you wait and see

你等著看看吧

 

There'll be love and laughter

這裡將會有愛與歡笑

And peace ever after

以及永遠的平安

Tomorrow

明天

When the world is free

當世界自由的時候

 

The shepherd will tend his sheep

牧人會照料他的羊群

The valley will bloom again

山谷將會重新開滿繁花

And Jimmy will go to sleep

吉米也將會去安睡

In his own little room again

在他自己的小小房間裡

 

There'll be bluebirds over

藍鳥們將會

The white cliffs of dover

飛過多佛爾的白色懸崖

Tomorrow

明天

Just you wait and see

你等著看看吧

 

The shepherd will tend his sheep

牧人會照料他的羊群

The valley will bloom again

山谷將會重新開滿繁花

And Jimmy will go to sleep

吉米也將會去安睡

In his own little room again

在他自己的小小房間裡

 

There'll be bluebirds over

藍鳥們將會

The white cliffs of dover

飛過多佛爾的白色懸崖

Tomorrow

明天

Just you wait and see

你等著看看吧

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