訪談節目文字版 5

​諸夏教會對話節目 五
​歷史的選召與上帝的審判庭
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參加者:Ludwig, Lottas, Joanna (Joe)
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Joe:各位聽眾朋友們,大家好,我是諸夏基督徒講道團的負責人Joanna ,你們也可以叫我Joe,這裡是諸夏教會的第五次對話節目

 

我們上一次談到的,是諸夏為什麼在這個時代能夠代表我們的勇氣,而我們曾經也提過一句似乎很模糊的話——勇氣來源於信仰。這一次,我想要更加深入地談一談,這信仰的內在含義是什麼?

 

我們這一期節目邀請到的,仍然是我們的兩位老朋友Ludwig 和Lottas

 

你好,Ludwig ——你好,Joe

 

你好Lottas ——Hi,你好,Joanna

 

剛剛我看到群裡,一位群友發了一句話,他說:“突然感慨,世界上絕大部分東西,都是量子漲落的泡沫,我活著,非常沒有安全感”

 

我感覺這話特別有意思,因為有一句話我在很早很早的時候看到過,當時雖然並不懂是什麼意思,那是《馬太福音》的一句話:

 

“祈求就會給你們,尋找就會尋見,叩門,就會給你們開門

因為凡祈求的就得到,尋找的就尋見,叩門的,就給他開門“

 

其實我們生活中的很多事情,看起來好像都是一種偶然。但那些給我們造成重大突破的事情,我們總是能在事後覺得,在這之前,好像自己也在等待著什麼一樣

 

在等待時,我們對未來要發生什麼。是毫無概念的;但是,每當我們回頭望去,便會發現——實際發生的事情,卻總是符合我們的盼望

 

即使在那時,我們對這盼望究竟會如何發生,是一無所知的。大部分知識份子,他們的責任好像就是去“找原因”,去做一種他們認為很有意義的思考

 

但在跳出他們的視野範圍的人,比如在我們看來,他們的思考就變得全無意義,或者是非常顛倒,乃至滑稽了

 

很多事情在他們能夠找到原因的範圍內,被他們形容成是“有原因的”。舉個不是很恰當的例子,歷史學上面有一個所謂的“治水體系”,這是某位西方的漢學家提出來的

 

他說:中國中央集權制的原因,是因為中國是大平原,需要中央集權來治水;同樣埃及和巴比倫,因為有尼羅河和幼發拉底河存在,他們的文明也存在這樣的規律

 

但顯然,我們可以很容易地發現,這是非常荒謬的。因為說這個話的人,首先就沒有看到諸夏時代的多國體系;

 

用這種方法概括巴比倫的人,也沒有看到蘇美爾諸城邦的多國體系(約-3000到-2350年),更沒有看到西元前3500年左右,上埃及和下埃及之前那段時間,尼羅河流域的多國體系

 

這些多國體系雖然也持續了幾百年,但在他們眼中就像不存在一樣。希特勒統一歐洲的那個時候,距離聖路易的歐洲的歷史時期(聖路易:路易九世,Saint Louis,1226年登基為卡佩朝的法蘭西國王,在位40餘年,信仰虔誠,獲聖物,修聖堂,並在十字軍東征中過世,1297年被羅馬教會封為“聖人”)也和埃及、蘇美爾和諸夏多國體系的歷史時長,並不差多少

 

由此我們可以得出一個結論,這些找原因的知識份子,他們做的工作的唯一的意義,就是揭示出他們視野的有限性;他們的那些言論,並不能造成任何實際作用

 

而在生活中,有一些時時刻刻地發生的事情,我們根本就找不到原因;於是我們就不負責任地把它們稱作一種“巧合”

 

“巧合”這個詞非常有意思,也就是他們已經否認了找到原因的可能性,已經放棄了用過去的經驗進行推理的可能性;但卻還是硬著頭皮要裝作一副理性的樣子

 

就像有一些朋友,把他們發現阿姨的過程,或者發現諸夏教會的過程,形容成一種冥冥之中的神意

 

他們是找不到當時為什麼找到阿姨的原因的;他們也是不知道為什麼會進我們諸夏教會的群的。但發生了之後呢?

 

當他們真正去回憶當時發生的事情時,他們覺得,除了神意以外,這件事的發生,是毫無任何找到原因的可能性的

 

所以這又讓我想起一句《耶利米書》的話,就是開頭第一章(先知蒙召)的:“耶和華對我說:你還未出生,我已使你聖潔,立你做萬國的先知”

 

我在這一期對話節目中,想要涉及的其實只有一個問題——從過去,我們是否能確信未來?我們從前,又是否被過去所困?

 

我們即使明知這牢籠非常荒唐,卻寧可用“巧合”這個荒謬的詞,也不願意去承認我們理性的無能?……現在,想請你們兩位,發表一下自己的觀點

 

 

Ludwig: 那首先,我來稍微講兩句? ——OK,你來說

 

人越是工於心計,就越會陷入預想之外的困境。因為決定你的命運的“偶然”中,其實蘊含著冥冥之中的必然

 

這是因為,你的命運或者說你的走向,是由你一步一步的路徑總和而形成的。也就是說,你在做出關鍵決定之前,是什麼推動你到了要做出這個關鍵決定的時候呢?

 

這就是你平時一步一步的走向。之前在訪談中,我曾經引用了動畫《賭博默示錄》的一個情節 ——對

 

有一位群友評論到,開始無論在決斷時刻多麼聰明、多麼機關算盡,最後還不是落到兩手空空的下場?這是因為他在積累的階段,已經失敗了

 

所以他的決斷時刻,是他用自己的德行換來的。而他的德行,也註定他在決斷的時刻,無論怎樣地機關算盡,最後都只能落到兩手空空的“德匹下”下場(德匹下,與德行匹配的下場)

 

在看似不公正的現象中,蘊含著神意裁決的巨大公正

 

 

Joe: 也就是說,每一步的路徑,積累成了現在的結果。那你說,這些路徑可不可以被挑出來分析呢?

 

有些姨學家,他們會說:你的那些路徑彙集起來,造成了今天的結果。其實我覺得,這可能是一種“割圓術”一樣的東西:你把一個圓放在正方形裡面,然後用這四條邊來規定這個圓的形狀

 

這肯定是很不精准的。但你如果水準更高一點,視野更寬一點的話,你可以用一個六邊形來規定這個圓的形狀——或者八邊形、十六邊形、一百邊形,三百邊形、一千邊形之類

 

但不管你怎麼做,不管用什麼方法,各種勞心費力地去這樣做。你所得到的結果,永遠是一個多邊形,卻得不到一個圓

 

 

Ludwig: 好吧,那麼這裡我要引用另外一句,在另一部動漫中所看到的名言,就是:“命運是沉睡的奴隸” ——這句話是什麼意思呢?你可以解釋一下嗎?

 

這是因為每一個人,都無法看到我們所稱之為“歷史”的全貌。作為歷史中的每一個參與者,我們當然是看不到這樣的全貌的

 

這也就是很多姨學家認為的事情,就像割圓術一樣;你個人無論如何去工於心計地去猜測和計算,你也得不到一個完美的圓

 

 

Joe: 之前我在學希伯來語的時候,有一個詞就讓我很感動,其實是個最常見的詞—— “耶和華”:那個詞在英語《聖經》裡的意思是“I will be what I will be”

 

就是“我將成為我將要成為的”。這個詞第一次出現,應該就是在摩西看到耶和華的時候,在這之前,以色列的歷史中是沒有這個詞的

 

在這之前,亞伯拉罕和以撒、雅各、約瑟,這些人心中的“神”,只是一個全能的神,或者說眾神之神之類的這種角色;他們不可見,但是他們知道祂存在

 

但是他們也不可以把祂描述出來,所以就沒有“耶和華”這個詞,但在這個詞,這個名字給摩西的時候,祂是以這樣的一個名字給他的

 

就是“I will be what I will be”,我將成為我將要成為的,或者說“I am what I am”;但祂永遠不是“I was what I was”

 

從這個區別中我們可以看出來,實際上,《聖經》中所說的“耶和華”,是一種“與我們的經驗所指向的方向相反”的存在

 

也就是說,我們的經驗如果是一個指向過去的箭頭的話,“耶和華”這個詞就是指向現在或者未來的箭頭

 

 

Ludwig: 姨學家和所謂的歷史學家,他們所做的僅僅是一種猜測;而這種猜測,很多的時候可能是不靠譜的

 

比如,我們發現一個人頭疼,可能是他腳部的神經出了問題,也可能是頭部的神經出了問題;但是腳部神經出問題,和他頭部神經出問題,可能最後導致的症狀是相同的

 

因此,根據經驗,我們似乎就只能簡單地得出“缺鈣了,我們要補鈣”,這樣一種非常機械的結論

 

 

Joe: 其實就像是,“頭部神經和腳部神經同樣可以導致頭痛”這件事,也許代表了——並不是說後者就正確,而是後者視野比前者更開闊,但仍是一個“被限制的視野”

 

它表達出來了一個事實——我們發現,不僅頭部的神經可以導致頭痛,腳部的神經也可以導致頭痛。而且即使我們得出這個新結論,某種程度上講其實也是不可靠的

 

 

Ludwig: 每一種發現,更多是一種梯子一樣的角色,梯子的長短高低,決定了你能看到有多遠

 

但正如一句俗語所說的那樣:人類一思考,上帝就發笑。你永遠無法體會上帝的幽默感

 

 

Joe: 這個“上帝的幽默感”,就是這幾天我非常深刻地體會到的,真的是這樣。Lottas你有什麼想說的不?

 

 

Lottas: 嗯,我覺得這期要探討一個很宏大的話題,就是Joe你一開始說的。等於,我們這期談的話題,其實是在否認理性或者是經驗

 

也就是作為現代文明的“基石”的一些東西,或至少是“表面上的基石”,暫時為人們所相信的東西 ——對

 

就是說,好像“這個世界已經被認知了”或者“一切已經在自己計畫之內”的東西。我在想,我其實跟你有一樣的認知過程。先是經歷過理性,然後又訴諸巧合

 

最後得出一個唯一的結論,就是一切是神意秩序的延伸。其實在得出這個結論的過程,很像是我自己的信仰歷程

 

在我很小的時候,大概還是小學生那時候——因為首先所有的中國人,都是“無神論”的教育下長大的,所以,在我的人生初始階段,對宗教的認知其實是很欠缺的,很不瞭解的

 

但我有一個很喜歡的“愛好”或者說習慣,就是很喜歡去教堂裡面坐一坐,在一些年代很久的教堂裡。但我在那個時候,描述不出來自己為什麼喜歡做這樣的事情

 

就是一種發自內心的喜歡,好像人在城市裡,總會想到大山裡面,進入森林或雪山的感覺

當我進入教堂的時候,那種溫馨感覺就像是回家了一樣,或者說是一種心靈上的平靜

 

但在當時那種完全敵視宗教的環境中,我無法解釋這一切;我不明白我為什麼要做這種,看起來好像“很奇怪”的動作;我用我所在的社會的話語體系,是解答不了我自己的行為的

 

所以我當時表面上跟中國人一樣,被視作一個“無神論者”;但其實,我內心本質上還是有宗教信仰的,不過有一點像那種沒接觸過《聖經》的“異教徒”

 

有一些宗教信仰,或者說直覺上對信仰很嚮往,但並沒有系統性地整理。後來的信仰之路是,我接觸了一些西方在中世紀後,啟蒙運動帶來的那些神學思想

 

那時候,按我自己的看法就是,我自稱為一個“自然主義者”,信仰“自然神論”;這樣好像逼格比較高一點。首先,按照啟蒙運動的想法,基督徒都是一幫土鼈

 

自然神論的話,看起來是不是很高級很高級? ——對。譬如,傑弗遜總統是自然神論者,孟德斯鳩或者是哪一個偉大的哲學家也是自然神論

 

我這麼做,好像就是,“我跟他們是差不多的,我也是一個高級知識份子,也是一個自然神論者”

 

等於把我早期那種有點懵懂的,不知怎麼形容的,相當於是原始人對上帝的渴求的認知

用了一套

 

系統性的,但是是建立在啟蒙運動之後的,不是真正基督教而更像“人文主義者”那種類型的——宗教性的概括

 

 

Joe: 對。我來哥廷根之後,見到一個同學,她是一個中國學生。我跟她說關於上帝的問題,他說,我覺得可能沒有上帝吧,但我相信有一位宇宙之神

 

你說這兩者之間,第二種,可能是你說的所謂的“自然神論”嗎?大概就是,也有一種對神跡的渴望,但對祂究竟是什麼,實際上還並不認識?

 

 

Lottas: 就像蒙古人對“長生天”的那種感覺。不是直接的《聖經》中亞伯拉罕的內容,

而僅僅是那種原始宗教對“唯一神”的崇拜

 

我信仰之路的第三個階段,就是我結束了“自然神論”階段的那個時候,也是我結束我“理性主義者”認同的時期,也就是理性崇拜,認為現代文明是科學帶來的,所以要尊重科學、反對宗教的那個時候

 

我等於是結束了那一切,進入第三個階段。變成了一個相信《聖經》的人,變成了相信亞伯拉罕的那個一神宗教,我相信上帝,但我還沒有相信,有一個會為人而死的上帝

 

我等於是相信了《舊約》裡的那種“偉大的全能的神”。其實我感覺《舊約》的神,有一點接近長生天,或其他古老民族的一神崇拜

 

就像太平洋島民裡也有一神教的看法,好像是海洋女神還是什麼,我忘記了,反正就是一種古老的原始神明崇拜

 

那個時候,我結束了“理性主義自然神論”的立場之後,還是無法相信神會為了人而死,或者說,神會來到人間——而且不是像希臘神話那種,有著與人類完全一樣情感的神

 

而是一個統治世界和全能的神來到人間,為了人類的愚蠢去死,這是我無法想像的。我真正踏出這一步,是我發現了感情,在這個世界上的作用

 

等於是我之前的理性崇拜——其實理性是感性的一種,因為言語是一種修辭性的說法,人們在談論理性的時候,其實就像在談論蘋果一樣,並不知道他們自己在談論什麼

 

比如我在談論一個蘋果的時候,並不知道蘋果的DNA,也不知道蘋果內部的組成結構,我只是看到一個蘋果的外形

 

對我來說,“蘋果”這個詞意味著的是蘋果的品質,蘋果的顏色,和蘋果的大小。這就是我心目中對“蘋果”的概念,但實際上,蘋果是一個有很大的信息量的東西

 

像是一台電腦,裡面有無數文檔,但我卻無法解讀它,只能解讀最膚淺、最表面性的東西,讓我認為蘋果就是蘋果

 

但其實即便我是一個植物學家、生物學家,專門研究蘋果、專門研究果蠅,也肯定無法知道蘋果內部所蘊含的所有資訊

 

等於所有物質都可以理解成,是一種資訊的綜合:即便是你看起來最簡單的、好像已經完全理解了的物質

 

內部也都蘊含著你完全無法想像到的,甚至可能是比整個人類文明所產生的文字還要多的信息量,只是我們無法解讀,是由於我們自己的局限性所導致的

 

 

Joe: 剛才你說的《舊約》中的“上帝”,那個並不包含神為人死的意義的“上帝”,祂是不是很像諸夏所謂的“天”?

 

 

Lottas: 其實是有一點像“異教的神明”,但異教的神明是沒有道德可言的。《舊約》裡面的上帝,比起那種“長生天”來說,有了一種“公正的審判”的意味

 

祂是超脫於世界之外的規範,像異教的神明的話,長生天和這個世界其實是一回事:跟自然神論一樣,“神就是世界,世界就是神”

 

而《舊約》裡面的“上帝”,神是一個超然於世界之外的東西,而世界反而降低到和人一個檔次

 

 

Joe: 嗯,就像是諸夏的“天”與“地”的區別一樣?地和人是一起的,但天是一個超脫世界之外的東西?

 

 

Lottas: 嗯,但在基督教裡,(作為世界的一部分的)天反而被降低成了,和人相當的東西。等於說,人和世界是同等的,人不是世界的包含物,而是人和世界都同是上帝的塑造物

 

人的信仰就從以前異教文明那種低檔的,需要把心臟獻給阿茲特克的農神或其他什麼太陽神之類的

 

變成了一種可以衡量世界規範,乃至於,後來從基督教文明裡產生了“人文主義者”這種概念的存在

 

 

其實這是從《舊約》裡就可以看出來的,因為人是和世界同等的;所以世界也就沒有那麼神聖和偉大了,唯有上帝,超脫於世界之外的上帝,是真實的,而世界並不是真實的

 

你看待世界的時候,就相當於是我在談論那個蘋果一樣,你看起來它“真實的東西”並不是“真正的真實”;只是你能接觸到的品質或顏色或形狀之類;而更內核的東西,你其實看不到的

 

人也一樣,正如這個世界是你所看不到的世界的內核,其實人也是你所看不到人類的內核,也就是說,人和世界是一樣的,是一個擁有無限可能性的存在,人其實也根本無法認識其他人

 

然後我在真正認識到“耶穌”的概念的時候,就是——“神來到人間,並成為人,體驗人的生活”這個概念的時候

 

我的理解就是,理性在與真正的真實所蘊含著偉大的感情的對比中,是不值一提的。因為“理性”這個詞的本質就是,“你相信一個東西是真實”的感覺

 

從“你相信是真實的”——就可以看出,“相信”這個詞,並非對世界真實性的一種描述,而僅僅是你自己主觀的感受,就相當於愛或恨,其實是一種人類的主觀感情

 

理性其實是一種“盲目的相信”,就相當於愛或恨的感覺;比如一個做題家在做題的時候,他在把答案寫下去的時候,寫的其實是他相信和認同的答案,等於像是愛一樣

 

愛在人類的歸類裡面,是屬於感情的一種,但實際上,愛更像“我認為這件事是對的”,是“喜歡到無法比擬的程度”所產生的認同

 

就像做題家答卷,他寫的答案其實並不是世界上真實的東西,而是他認同這個答案,跟“我愛一個人”是一樣的感覺——(與真正的“真實的答案”無關)

 

而是做題家從他的視野和認知去判斷,認同了他給出的答案。然後我們把這種感情,稱之為“理性”,那其實只是一種個人主觀上的東西

 

並不能構成這個世界的真實,或者背後的面貌。相當於人相信“自己已經認識了那個蘋果”,但其實他根本就沒有自己想像得那麼“理智”和“理性”

 

 

Joe: 也就是說,你剛才所說的做題家那種所謂“相信”的感情,他們對理性的這種感情,實際上是他們真正的“感情”沒有被解放的一個特徵吧?

 

而真正的感情被解放,也就是你在相信耶穌那一刻產生的 ——沒錯,是那種感情。——嗯,Ludwig,你說

 

 

Ludwig: 正是因為你沒有相信這些未知的可能性,你才只能逃到已知可能性的窠臼裡。所以,命運就成了“沉睡的奴隸” ——對

 

因為命運代表歷史的積分總和,或者說,可見的歷史積分的總和;因為,在一個人的生活中,很多時候是無法去判斷,什麼事情會真的產生決定性的,尤其是在瑣碎的日常生活中

 

 

Joe: 其實判斷根本就是沒有意義的。比如在數學上,你在算積分的時候,實際上積分的產生過程,是一個一個的小長方形

 

實際上你在說“可見”的時候,這個“可見”本身已經是一個比較荒謬的情形了。在算積分的時候,我們用的是一種——我記得是反導函數——不是用一種正方形;但是在表現它的時候,人們把它用這種長條形表現出來

 

 

Ludwig: 因此在算計這種“可見的歷史的路徑”時,某種情況下,你自己就已經被這種歷史路徑所綁住了手腳,因此你成了“沉睡的奴隸”

 

 

Joe: 我之前看到一個超搞笑的中國新聞,你說搞笑也有點所謂“不人道”吧,但我確實想笑。有一些中國人,經常去上訪嘛,上訪之後呢,當地公安局會找他的事

 

現在就出了個新規定,“以下25種非法上訪行為會影響子女或親戚的前途”:也就是要搞“連坐制”,一人上訪,全家不准上學,或者一人上訪全家不准工作

 

不准進國企,不准當兵,總之會影響各種各樣的所謂“前途”的東西。我當時看到“前途”兩個字,就突然發笑。中國人吧,最喜歡說的東西就是“前途”

 

他們所謂的“前途”是什麼呢?他們所謂的“前途”是一種奇怪的東西:必須綁定在一個現在看起來比較確定的東西上,然後他們相信這個東西就代表著“前途”

 

比如我父母,因為我爸爸是幹部,他想讓我進國企做一個行政人員,或做個教授之類的。我在德國,之前他們三天兩頭給我打電話的時候——現在很少電話了——之前他們總是說

 

“你到大學教書吧,到大學當個教授多好啊,又有人給你發工資,前途多有保障啊!”或者“我們已經給你謀劃好了,你在某某大學教書吧,多好,多有前途啊!”

 

我當時想的問題其實是,其實你們在謀劃好這個東西的時候,我已經沒有前途了。實際上,我已經被這個過去的符號扼殺了,我的前途已經在這個過去的符號中被獻祭了

 

我想,這就是所謂中國人的“前途”。Lottas剛才所說的,所謂無神論教育是什麼意思呢?其實無神論教育很簡單,就是教人“活在過去”

 

無神論教育,其實並不是否定一個你看不見的神,而是否定你全部的“未來的可能性”——也就是說,你把所有看得見的東西,當作神聖的,做出這麼荒謬的事情;但你唯獨否定了的,就是“現在”和“未來”存在的可能性

 

所以我之前突然想到一句話,從這個所謂的“25種上訪行為影響子女和親戚的前途”,我突然就想到一句話:“所有中國人都是活在過去的”,如果他們不活在過去,他們就非常恐懼

 

突然我想到,這是否就是人和動物的區別呢?動物以一種經驗的本能活在過去,而人可以看到“那個經驗本能並不包括世界全部規律”的可能性

 

所以,他們可以在“未來”,創造新的東西。但是中國人創造了什麼呢?什麼都沒有創造,他們是不會去創造的。

 

所以,他們就像那些所謂的“理性主義者”一樣,那些理性主義者對耶穌的否定,我認為,實際上是重新把自己綁在了一個有限的情感中,而他們感受不到真正被解放了的情感

 

人把自己綁定在一個有限的情感中的行為,我想,就是一種由人退化為野獸的行為;中國人把自己的無限的未來,綁定在一個有限的過去之中。他們這種行為,實際上也把他們變成了野獸

 

你來說吧,Ludwig

 

 

Ludwig: 正是因為中國人把自己限定在了經驗本能的過去中,他們願意用命運的鏈條把自己鎖住

 

所以在中國,我們看到,每次大洪水時期,也就是政權更迭時期,死人數量往往是創世界紀錄的——哈哈哈,是

 

這是因為,如果你沒有自己創造秩序的能力,你的秩序和包括你的文化娛樂生活等等,全部都是從別人那裡拿來的,二手、三手,甚至N手的東西

 

就像劉仲敬在某一期訪談所說,你在世界文明的小數點之後大概第二十一位以後,是001或999並不重要。把它刪掉,實際上也沒有任何影響;他們的數量龐大,但不代表他們是重要的

 

 

Joe: 對。基本上,中國人像是一種寄生蟲。這個“寄生蟲”,我在之前理解的是,中國人是“經濟上的寄生蟲”。

 

也就是,如果沒有美國,沒有克林頓背書加入WTO的改革開放,中國是無法支撐這麼多人口的。我現在想,其實事情沒有這麼簡單

 

實際上,中國人是“任何方面的寄生蟲”,不僅是在經濟上;他們活著,本身就是一種寄生行為的顯現

 

他們活著本身,他們的任何一點點所謂的思考,所謂生活的形式,都是來自於別人。Lottas,你說吧,你剛才不是舉手了嗎?

 

 

Lottas: 啊,我嗎?我覺得,那種“活在過去”,說白了還是一種軟弱的體現。就像復活節島,或之前一些生物學家做的那種老鼠試驗的感覺

 

如果你把一個人放在一種很拘束的環境裡,他們自己喪失了一切希望的可能性之後,就會覺得沒有辦法,開拓變成了一種不太現實,或者說不太值得操作的東西

 

因為父母對子女的期望,是要讓子女重複他們之前走過的路;於是,做題家則希望他們的子女在做題方面重複自己走過的路,最好比自己做題做得還要稍微好一點,這就是他們最大的期望

 

但如果你想讓他們在80年代的時候,比如去倒賣一點什麼貨物之類的,成為中國的第一代企業家的話,我覺得這是一種他們不會選擇的事情

 

因為生活中,人類社會其實和自然社會是一樣的;自然社會有各種各樣的捕食者,每個動物有自己的生態位,人類社會也是一樣

 

等於是現在已經很發達的文明社會裡,人類覺得自己已經不用再面對老虎、獅子、豹子

或其他的捕食者

 

但其實實際上是,他們和幾百萬年前那些生活在洞穴裡的原始人害怕一出去找食物就會遇到猛獸襲擊是一樣的

 

只是現在這些掠食者的生態位,由一些專政機構,比如政府的員警和軍隊,或黑社會毒梟之類的人,由他們把持著了

 

等於在失去了自然界的猛獸之後,人類社會自己分化成了有武器的人和沒有武器的人。有武器的人對於那些沒有武器的人來說,就相當於是豺狼一樣的東西

 

當人在出去的時候,會有恐懼,害怕遭到他們的傷害。所以,我覺得有沒有開拓性或“是不是生活在過去”,其實是這兩種人之間的差別

 

因為,中國人絕大多數是前面那一種人,在生態位上有著更接近於“被捕食者”的內心。就是說,所以如果你做出巨大的冒險,其實是對自己很不利的

 

你等於是要像原始人一樣,自己走出山洞,一個人去面對那些巨大的猛獸或捕食者,如果你要做出一些有很大風險性的事,改變你本來的計畫的話

 

你也要面對很多,在社會上本來是統治階層,在生態位上跟你完全敵對的人的攻擊,那麼在理性中肯定不會得到什麼太好的下場

 

 

Joe: 我剛才想到一點,實際上你說的這個捕食者和被捕食者本身,其實已經是一種對上帝的選擇的結果了

 

有一些人,譬如很多姨粉會說要有武德,就去美國裝模作樣地買幾把槍,打一下靶,然後就覺得自己好像成為了“捕食者”一樣

 

實際上,他們沒做出任何危險的選擇;實際上,我們能看到的“捕食者和被捕食者”本身,就是一個結果

 

而世界是在這個不可見的審判範圍之外,我們可見的歷史才發生了,形成了那個,你所謂的,在人類社會中分化成為了像自然界一樣存在捕食和被捕食的關係的情況

 

但實際上在這之外,在我們不可見的地方,一個隱秘的秩序發生著,它決定著誰成為捕食者,誰成為被捕食者

 

 

Lottas: 這有點像言語或姿態,與真正的行為之間的差別。你剛說的那些姨粉,讓我想起一件事,香港那個《蘋果日報》的老闆肥黎 ——黎智英

 

對對。他是一個“大中華派的民主人士”,是在香港六四燭光晚會時估計也要去參加紀念活動的那種人

 

然後,他在推特上寫了一句碰瓷臺灣人的話,大意是:香港人已經做了一些,臺灣人也應該做點什麼,來支持他們的盟友

 

本來我是沒有關注他的,我知道這條推特是通過一些群聊的記錄。但是我看到了一些轉推和聊天記錄,就有一些姨粉在下面去碰瓷他

 

說,“你這樣做是不對的,你應該拿起槍,去保衛香港”之類的話。我剛一看到,就有點懵逼,我實在是想不明白

 

這個肥黎(黎智英),他是一個真正做了實事的人。雖然他是一個大中華民主派,立場跟我不是很相同,大概就相當於中國社會現在內部的一些黑社會或毒梟之類的

 

雖然我肯定跟他們的立場不同,但我絕對是把他們視為盟友的;他們的靠譜程度,他們肯定要比那些——只能在嘴上BB的知識份子靠譜得多

 

我現在對那些姨粉的感覺,就是,他們絕大部分人都是一群蹭秩序的知識份子。可能有其中一小部分,會成為真正願意去做實事、願意去付出的人

 

但我覺得,絕大部分人還是屬於看戲的觀眾的類型的。他們在做一件事:碰瓷一個真正在香港的民主運動中,首先是出了錢的,其次他旗下的所有的產業也都已經完全倒向了民主陣營一邊的人

 

《蘋果日報》早先還是一個花邊小報,類似《花花公子》或是英國的《太陽報》那種不是很主流的——也許就算有點主流吧,譬如在娛樂新聞層面,但總歸算不上很嚴肅的報紙

 

但它在反送中運動中,乃至更早的雨傘運動、魚蛋革命中,大概在黃之鋒剛剛出道的那個時候,在我印象裡,《蘋果日報》就完全倒向了民主陣營,在那些傳統的香港媒體被收買或被打擊得完全消失的時候

 

我現在對香港的那些民主派媒體,印象最深刻的就是《立場新聞》和《蘋果日報》吧,好像就這兩個在支持民主運動,可能還有一些比較小的其它傳媒、自媒體

 

然後就是這樣一個,在香港的民主運動中發揮了如此重要作用的媒體,遭到一群只會嘴上BB,估計幹過的最出格的事情,頂多是像你說的一樣——可能拍了幾張拿著槍的照片之類的這種人的圍攻

 

我看到這個,就會有一點很迷惑的感覺。你們做了什麼?我掰著手指算一算,你們好像什麼都沒有做?你們唯一做的,就是在網上BB。然後你們BB一個做實事的人,做得不好看

 

這感覺有點像一家人吃飯的時候,幾個孩子或丈夫一直在談媽媽做的飯好難吃好難吃。你這麼說,你怎麼不去做呢?你完全是一個吃飯的人,你什麼都沒有做哎

 

我看著黎智英的話,他有點像那種在金三角的國民黨老兵,雖然他們的立場仍然是大中華派,是支持國民黨的,肯定和臺灣的民進黨各種不對付

 

但在真正對抗中國的立場上,如果未來必然會存在戰爭的話,他才是真正靠譜的盟友,比絕大多數在美國拍幾把槍的照片,發到Facebook或Ins上的人,肯定要靠譜多了

 

 

Joe: 實際上,我感覺,現在姨粉群體處在什麼樣的狀態呢?像你說的那些去拍了一把槍,就感覺自己很厲害的人,是上海民族黨

 

他們就把在靶場打靶的照片當自己的頭像,然後在所有地方都說“我們有武德了,我們有武德了”。這些姨粉,他們給我一種很奇怪的感覺——他們永遠是觀眾

 

他們在觀看的時候,嘴上說得非常厲害,但實際上什麼也不敢做。有一個曾經加入我們群的朋友,他就是這麼一個人

 

他每天都在說諸夏愛國者應該去找香港人做事,或者說“跟著香港人混”之類的,實際上,他連自己所在國的首都舉辦的撐香港遊行都沒去

 

他說他本來是可以去的,但他沒有去,他怕被小粉紅拍到。你說這樣一件事,太簡單的一件事,再如果有可能把現實中給他安全感的環境打破的情況下

 

他就連這件事都不敢親身去做,在每一件事面前,他們都會退卻。但實際上,他們又在指責的各種各樣做事情的人的姿勢不對

 

我現在想一想,其實對和不對,並不是一個巨大的問題;對和不對,實際上是你在做了事之後才知道對或不對的

 

你如果不處在這個做事的過程中,如果自己沒有去做這件事,或者說你看著別人做這件事的時候,你去評價對和不對,實際上是非常荒謬的。唯一的結果就是,把你自己推入到一個什麼事也做不了的境地去

 

 

Lottas: 我在想,上海民族黨拍槍這件事,其實是一個“非自由人”,在第一次碰到武器之後,必然會產生的那種感覺

 

因為自由人和奴隸之間最大的區別,就是有沒有武器。從很古老的時候到現在,一直都是這樣的

 

雖然現在在白左的語境下,武器變成了一種不是很重要,好像是跟暴政聯繫在一起的東西;但在我印象裡,武器總是跟自由聯繫在一起的

 

如果一個非自由人,一個奴隸,第一次得到武器,其實是把武器當一種新的偶像來看的:奴隸之所以不自由,是因為他需要有人保護,保護人就是他的偶像

 

然後他在得到武器的時候,他還是沒能很快脫離那種“尋找自己保護人和偶像”的感覺。他把武器拿在身上的時候,其實武器更像是他的一種心靈上的依憑

 

他並不會覺得他是可以操控武器的人。他在他和武器的關係中,依然處於一種不平等的地位。(在這個關係中)他依賴武器,超過了他會使用武器的那個概率

 

 

Joe: 其實那些人在依靠武器的時候,他們把擁有武器這個事情,“有武器是自由人”這件事情,當成了一種他們所謂的“理性狀態”

 

也就是說,他們相信“人之所以自由,是因為有武器”,而不是“人想要自由,所以才拿起了武器”。這兩者差別是非常顯著的。在前者的情況下,武器實際上成了他們的“保護人”

 

但實際上,那些不想成為被保護人的人,他們的本能就是拿起武器

 

 

Ludwig: 所以,這種對於武器的崇拜,實際上是一種太阿倒持的顛倒行為。他們覺得有武器就等於強大,實際上,他們在不知不覺中,把一些可見的事物當作是強大的,可以攀附的

 

這種情況,在中國人中有很多。甚至來說,任何東西他們基本上都可以攀附。比如說有些人攀附制度,像民小一樣;這個我們談的最多了

 

還有一些人攀附素質,或者攀附基督教、攀附佛教、攀附摩門教;他們覺得,如果要是自己好像成為了“有武器的人”、“素質高的人”、“信了什麼教的人”

 

他們就已經得救了,他們的罪就從此以後一筆勾銷,不再是罪了。這種像變戲法和魔術一樣的東西,在我看來,更像是一種工於心計或逃避的表現

Joe: 大概就是我們剛剛說的那種,他看不見圓,他崇拜多邊形。他不會相信,叩門就會開門,不會相信有一個冥冥之中註定的東西

 

但他相信的是,即使覺得自己的理性很難概括很多東西,也寧願把它說成“巧合”。把它稱為“巧合”之後,他自己就什麼也不用做了

 

也就是說,找原因其實是什麼呢?找原因這個行為,可以把一個人做事的能力,引導向一個很恐怖的地步上去,也就是——這個人在不斷找原因之後,他會發現:

 

啊,因為有這些原因,所以其實我什麼也不用做,什麼犧牲都不用給出;或者說,我就有了什麼都不敢做的資本,有了什麼都不敢做的“能力”

 

之前很多民小,對香港人的抗爭痛心疾首,其中一個名小,就非常激昂地在那說,香港人多麼多麼英勇反抗中共的暴政,“我們寧願把廣東和香港的監獄都塞滿,也要讓他們怎樣怎樣……”

 

然後另一個人就說:“我的天,你這不是傻嗎?中共要關你們,你自己還要把廣東和香港的監獄給塞滿,你知道該怎麼辦嗎?那當然是跑路了,當然是移民了,香港人都快移民吧!

 

“你們什麼都不用幹,因為你們已經做得夠多了,香港不自由是怎麼怎麼的原因,跟你沒有關係,你們快走吧。”

 

大概就像之前我想到一個中國人的邏輯,是什麼呢?他們很容易就會原諒一個人。他們很容易就會原諒一個人非常邪惡的行為

 

他們會說:因為什麼什麼原因,所以“人之常情”啊。人之常情,所以你是可以被原諒的。我覺得,這種情況也許反映的是

 

他們這種將自己埋葬於過去的本能,也將自己的任何行動能力給取消了。他們認識不到那個“上帝的審判庭”

 

我說的“上帝的審判庭”是什麼呢?其實就是剛才我說的,藏在武器和人的關係之外的,人所看不到的過程中發生的,只有在每個人的內心中才能發生的東西(即:不是因為有槍就有了自由,而是追求自由的人會主動拿起槍)

 

他們在說,自由的人是因為有槍,所以他們和槍合照;他們還會說,自由是因為信基督教,所以又如其它中國人求神拜佛一樣地拜耶穌,或者把受洗當作一種傳銷行為之類

 

但是,他們看不到“上帝的審判庭”。因為那個審判的過程,發生在這些他們能看到的東西之外的地方,實際上這個審判庭,只要是瞭解姨學的人,都會非常深刻地領會到的

 

但即使瞭解了姨學、看到了它,很多人也會連姨學都當成一種偶像。也就是,“我學了姨學,就能如何如何”——基本上就是這樣

 

其實他們所看到的歷史,都像我們開頭那個群友所說的一樣,是一群量子泡沫;那些量子泡沫,隨時變換著它們精巧的形狀,看起來非常華麗繁複,實際上沒有絲毫意義

 

它們的存在時間線是極短的,就像輿論在很短的時間內就會被忘掉和被記起一樣

 

1980-1990年代的時候,歐洲和美國就掀起了一陣對日本的恐懼。當時因為日本經濟騰飛,GDP馬上就要超過美國,甚至還有人去做一些非常扯淡的研究:日本人的人種是不是比歐美人好,因此他們GDP的增長才這麼快?

 

但,現在誰又記得那個年代呢?誰又記得當時很多人甚至想像到這種程度呢?

 

所以,那些造成不安全感的結果,就是你把自己投入到了那個“過去的量子泡沫”的結果;也就是無神論教育的結果,或者說並不是無神論教育的結果,它是一種無神論教育的目的

 

而去教人無神論,實際上是把自己那個看不到“上帝的審判庭”的價值觀,那種看不到冥冥之中的神意的價值觀,灌輸到其他人的腦子裡去

 

也就是我之前發現的一個現象:中國人所有的“我為你好”這麼一句話,後面接的東西,都是在勸一個人變成中國人

 

 

Ludwig: 於是我們又喜聞樂見地回到了“深明大義學”。你要看清楚形勢,要順應形勢。但是你怎麼能歸納這些形勢呢?你看到的所謂形勢,無非也就是《環球時報》或者CCTV天天說的這些東西

 

有時候你說的能力可能比他們還差一點,雖然他們說的能力已經很差了。於是這個時候,我們要“深明大義”一下,要根據他們說定的形勢去做

 

人很容易因為一點,或者在很短時間內的小小波動,就會認為它是一件非常大的事件

 

我們誰又能想到,在2000年這段時間,美國人興高采烈地認為他們和平演變中國的“麥當勞化”戰略(McDonaldization)已經接近成功,中國的“公民社會”蒸蒸日上

 

但是過了十多年之後,我們發現,這些所謂的“公民社會”或者是“麥當勞化”,也會像泡沫一般被吹起,在空中飄了兩分鐘,於是又被擠破了一樣

 

 

Joe: 是,他們是為自己破的。我們談到現在,其實大概談到了一個問題:我們那些可見的歷史,那些量子泡沫一般的各種意識形態,各種話語

 

各種所謂人們所稱的原因和結果,各種人們所稱的方法和手段,各種各樣奇奇怪怪的東西,被不同時代的人報以不同程度的希望的那些東西

 

實際上只是一個“上帝的審判庭”的週邊在人的認知中的“投影”。這個“人的認知”,也不是一個宏大的實存的認知,不是一個人類共同的認知

 

而是在每一個人的靈魂世界中,獨自進行著的這麼一個“投影”。實際上在每個人中,包括對我、對lottas、對Ludwig,對我們在這裡做訪談節目的三個人

 

我們也完全沒辦法說,我們認知中的“投影”是一樣的。這是明明顯顯、完完全全不一樣的,因為人是極其有限的

 

我小時候,在上中學的時候,突然有一天對一個同學說了一句話:“我覺得每個人都是非常孤獨的,為什麼呢?因為人永遠無法相互理解,我的世界中只有我一個人。”

 

當時我說這個話的時候,突然就像是被鬼上身一樣,那種感覺。不知道我為什麼說這句話,但是我當時突然就說出來了。然後對面跟我一塊吃飯的同學,瞪了我幾秒,說:“你真是個傻逼!”

 

我後來印象一直很深刻,因為我後來終於明白,我當時在一個並不明白的情況下說出這句話是什麼意思

 

實際上,每個人都是一套非常獨特的個人編碼;每個人的思維和行為,都是由一套我們根本無法瞭解,我們只知道是和其他人非常不同的編碼構成的

 

不同人的編碼強行放在一起,造成的結果是什麼呢?大概就是你打開一個文本文檔,然後你發現裡面全是亂碼一樣。那些漢字你也不認識,我也不認識,所有人都不認識

 

但實際上,那些東西本來一定是有含義的,但,我們也僅僅只是知道它有某種含義而已。所以,即使歷史是一種“投影”,它也只是在每個人的心中,不同的“投影”

 

也就是說迄今為止,我們看到,歷史實際上沒有任何意義。唯一有意義的東西是什麼呢?

是那個“投影”的到來之處,是上帝的審判庭

 

所以,真實的歷史,那個在所有人心中的歷史,在所有人心中都可以被相互理解的歷史只有一部,就是上帝救贖的歷史

 

也就是——被Lottas和我共同看到的那個“為人而死的神”,這麼的一個歷史。除了這之外,我們無法相互理解

 

這些編碼之間,唯一可以相互理解的程度和可能性,就是對於上帝的認識,對於上帝的審判庭的認識,對於救贖的歷史的認識

 

所有人的編碼之中,只有一個可以相互理解的東西,那它是什麼呢?它必定就是那個最真實的歷史,也因此我們基本可以確定,歷史只有一部。它是真實的,但其他的歷史都是虛假的。

 

Lottas,你有想說的嗎?你好久沒有發言了

 

 

Lottas: 歷史嘛,我覺得人類之所以相信歷史的存在,是由於人類自身的局限導致的。我記得,我以前在中國有一個印象很深刻的事情,就是我去到一個博物館

 

而且是那種古生物學的博物館。我在裡面看到有兩個原始人的雕像,一男一女,他們可能是在做飯之類的。我看著的時候,我覺得,他們是一群原始人,和我有什麼關係?

 

我不會覺得他們是人,是和我類似的存在。在我本來準備走開的時候,我看到一個母親帶著他的小孩,那個母親對那個小孩就:“你過來,看看這些叔叔和阿姨。”

 

我聽到這句話的時候,很驚訝地看著她。因為我不明白她為什麼要說這個詞,她說“叔叔”和“阿姨”,這是很親密的詞,就好像是在現實生活中,你能夠遇到一樣

 

雖然說,她那個時候說這話,肯定不是發自於她的內心,而是大人在跟小孩說話的時候,偶爾會帶上那種小孩的語氣,或者是帶上小孩的心態去看問題,這樣可以更好地跟小孩說上話

 

如果從那個小孩的角度看,他可能也會這樣說:這些人是他的“叔叔”或“阿姨”,是跟他有很多親密關係和親密聯繫的人

 

但因為我當時已經是個成年人,而且我身邊也沒有小孩,不需要學著小孩的方式去跟人溝通,我看他們就是兩個雕像,是兩個跟我毫無關係的原始人

 

他們可能是連智人也算不上,是一些遙遠時空背景下的某種生物,或某種既定的印象。但那個母親在跟小孩說話的時候,她說那是“叔叔”和“阿姨”

 

好像在那一刻,兩個原始人來到了我的身邊,跟我站在了一起的感覺。所以那個時候,我就特別驚訝,我無法想像她為什麼要這樣說

 

因為,說出這樣的話,在我看來是一種非常幼稚和不負責任的行為,在我理性的世界觀下看來,是一種有點顯得瘋狂的感覺

 

但是,從她那句話中,我好像看到了上帝一樣的感覺;仿佛時間只是個假像,也就是說,那些遠古的人,和我們現在的人共用著同樣一個日子

 

 

Joe: 嗯。你上次提到過一點,從考古的歷史中,或者說從宇宙微波背景的歷史中,我們大家可以看到,宇宙歷史是130多億年,或者太陽系的歷史是46億年,或者,銀河系的歷史是多少多少億年

 

但實際上同時存在另一個可能性,或者說真實的歷史,實際上也是和這個我們發現的考古的歷史同時存在的:那就是上帝創造世界,只用了七天

 

這兩個事情的同時存在性,給我留下了很深的印象。也就是說,我們從岩石裡發現的,從宇宙星辰中發現的,從微波輻射中發現的那些資料

 

對我們來說,它是真實的;但實際上,上帝造人也是真實的。它們兩個,是可以同時成立的東西

 

 

Lottas: 我在想那個孩子的時候,我感覺跟他的時間線,和那個雕塑的時間線,連在了一起。我好像不是在一座博物館裡,我好像就是在一個野外的環境中

 

那對原始人夫婦,從我身邊走過;然後我發現,因為他們是在那個很古老的時間線裡,他們並沒有經歷過耶穌死去和復活的那一切,他們也不曾知道那些上帝的故事

 

他們在那種愚昧和蠻荒的環境中,我想他們心目中的神,其實就像在法國的那種原始人壁畫一樣的,類似于蒙古人長生天的那種感覺

 

直到2000年前,在耶路撒冷發生的那一切,才讓人類重新發現了自己內心的東西。因為人類從岩石中發現的,和人類從古生物樹輪裡面或者星辰中發現的,真的比人類在自己內心中發現的東西更真實嗎?

 

我覺得這是一個很值得考證的問題,但是我現在也不能給出最準確的答案

 

我在想,耶穌是在2000年前死的,也是在200萬年前死的,他是為了所有時代的人類而死的

 

那些我看起來很原始和蠻荒的人,他們在幾百萬年前,比如在北京,那些考古發現顯示,他們是在被獵狗捕食著的,並沒有真正站在食物鏈的頂端

 

我看到有那種坑,捕食者把自己的獵物吃下去,會把他們的骨頭埋在一個坑裡,坑裡面有很多原始人的骨頭,我那的時候就在想,這是不是就相當於,那個上帝還沒有來臨之前的世界?

 

 

Joe: 也許這個問題實在太難回答了。就像對我來說,“這個世界是上帝創造的”是為什麼呢?是因為我們在那個我們對“理性的相信”情感之外的,那個純粹情感的部分中

 

我們相信,這世界是被公義的權柄所掌握的,所以說我們會說“上帝創造這個世界”

 

而這樣一個故事,實際上是處在我們對那些原始人相互獵殺,或者說在這個純粹或不純粹的野獸狀態下一種“他們有了對神有了渴望,但是他們卻並沒有對神的認識”

 

這麼一種狀態中的那麼古老的、並沒有被記憶下來,只有在骨頭和石頭中發現的那些東西——他們之間的關係,也許是我們並不能發現的秘密吧

 

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(音樂)

 

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Ludwig: 在我看來,之所以說“太陽底下,無新鮮事”,這是因為人在對於神的認識,實際上是一種緩慢的過程

 

甚至來說,並不是一種進步的趨勢,而是一種忽上忽下,有可能在某一個地方打一個轉的,不規律的現象,所以它是沒有時間性的

 

這也就代表,在決斷時刻,所做出的決斷,往往是有規律可循,甚至是可以把它分為行為的子集的;而這種行為的子集,使得“太陽底下,無新鮮事”

 

 

Joe: 也就是Ludwig剛才說的,所謂的“對神的認識”,這個趨勢是沒有辦法被瞭解的

可不可以這樣說呢:其實對神的認識,本身就是一種神的意志,就是說神決定了我們是否認識祂

 

也就是說,為什麼耶穌說他是神派來的?神決定了我們是否認識祂,決定了我們在那個時候認識到,神是一個為人而死的神

 

 

Ludwig: 當然是,這個就已經成為了一種啟示。我們之前談到,一些支田耶教會,他們覺得受洗就可以脫罪了,受洗了之後罪全都沒有了,都不是罪了

 

在我看來,受洗這種儀式,更多地意味著一種契約。這種契約是代表,你要去跟隨,跟隨這個神,以及祂的戒律

 

或者是說,你要跟隨祂的信條,以一種怎麼樣的心態生活,做出自己的決斷,這才是最重要的

 

 

Joe: 就是大概在那個時候,耶穌的降臨,使得全人類可以去認識神。但在你的個人的人生中,你的受洗本身,實際上不是你一個“個人意志的選擇”的行為,而是神在決定你要不要受洗

 

為什麼說上帝告訴我,我要受洗,我才可以去受洗,這是什麼意思呢?就是說受洗已經不是一個行為,而是一個神啟

 

所謂的,是用聖靈來洗,而不是用水來洗。它所代表的,其實不是一種,你所做了什麼就可以達到什麼目的,這麼一種經驗性的東西

 

而純粹就是一個,你對神啟的絕對服從,這麼一個外顯;而人在看到這個外顯的時候,支田耶就容易把它當作一種經驗性的東西

 

然而實際上發生的事情,在那個我們稱之為“上帝的審判庭”那裡,在每個人心中發生的那種隱秘的事情,在那個真正的歷史,而不是在人之間所傳遞的那種虛假的歷史之中

 

所發生的事情是:一個人真正地皈依了神,一個人真正地被上帝所告訴,他要去受洗。這已經不能說是一件事情了,而是一個純粹的、在上帝的審判庭中發生的,一個人徹底的決斷

 

 

Ludwig: 對於這個東西,我可以用一個比較淺顯,或者有點粗淺的例子來解釋:就好像是你到公司去應聘,公司可能會給你一個實習期

 

可能會制定一套標準的應聘流程,比如說你要去筆試或面試。當你在這個流程中所做的一切,都符合公司的要求,他們會給你一份合同

 

之所以我說受洗是一件誓約,就代表,起碼你符合了公司招聘的要求,於是公司決定招聘你。但是這並不代表公司可能會如此地聘用你一輩子。這是要看你自己的修為和德行的

 

如果你的德行使你降到了水位線以下,那麼你換來的必然不是仁慈,而是公正

 

 

Joe: 是的,因為公正是仁慈的前提。為什麼真實的歷史存在?正是因為真實的歷史是真實的。諸夏教會最重要的一條信條,就是對於這個隱秘歷史的把握

 

我們去年11月在諸夏教會成立的時候,在那個一切剛剛開始的時候,我們從卡爾·巴特的《羅馬書釋義》裡面,翻到了這麼一段話,我現在讀一下:

 

“歷史是一種把戲,是一些人精神和力量上,對另一些人的所謂優越性的把戲,是披著權力和自由的意識形態這條虛偽外衣的生存競爭

 

“是形形色色的人之義的新老嬗替,此起彼伏。這些義,一種比一種煞有介事,卻一種比一種更微不足道

 

“上帝的審判庭,標誌著歷史的終結;永恆的滴水,比起受時間局限的萬物的汪洋大海更有分量

 

“用上帝的標準來衡量,人所謂的優點長處,都喪失了崇高、嚴肅和影響力,變得只能相對而言了

 

“人際間的衝突再高尚,再正義,再富於智慧精神,也不免在其自然的,內心世界的,凡俗的,和唯物主義意義上,露出原形

 

“溝壑高了,山邱平了,善惡之爭鳴金收兵了。所有人都站在了同一條線上,上帝在其法庭上審判,獨自審判每一個人的隱秘事”

 

在這裡,我又想提到一個關鍵的問題:我們是如何認為,自己就是被選中的人呢?我們在對待每個人的時候,我們是如何會有自信來說,諸夏的選民就是上帝所預定的呢?

 

而祂既然要選中一些人,祂就要放棄一些人呢?

 

Lottas你剛才想說什麼嗎?

 

 

Lottas: 我其實是沒有把自己當作是被選中的人。因為這個是需要上帝的主權來決斷的,而我無法瞭解上帝在想什麼,所以說我傾向於把自己當作那種非選民來看待

 

我想起一件之前提到過的事:按照美國的建國神話來說,五月花號是他們歷史的開端。但是其實在五月花號之前還有一艘船,船上也有幾百個人,而且是信新教的一些基督徒

 

而他們所遭遇的一切是,在離開港口之後,遇上風暴出了海難,船上的幾百人全都喪生大海。相當於今天的那些北非的難民,他們在逃往義大利或希臘的途中,就葬生在地中海的海底裡面

 

其實歷史給我的感覺其實是一樣的。我無法確定自己是在五月花號上的那一群人,還是在五月花號前面的船上的那一波

 

明明和五月花號的人擁有同樣的信仰,而且是擁有著同樣的歷史背景的人。所以說,即便我是相信祂或跟隨祂的話,我其實也不能知道,祂會把我放在什麼樣的位置上

 

 

Joe: 對於你剛才所說的,五月花號之前的那艘船,我想即使他們在出海之後,他們在前往新大陸的過程中,他們喪失了生命

 

但實際上,上帝對他們的審判,或者說,他們的靈魂所到達的地方,實際上和那些到達了新大陸的,五月花號上的那些人其實並沒有區別

 

在這個事情中發生的,也許並沒有那麼重要,並不是說你不是五月花號上的人,你就不是選民了。而所有人最後都是要死的,但實際上所有人最後都不會死

 

 

Ludwig: 那能不能這樣說:是否受選是只有事後驗證,而不可以事先揣摩的。但現在說我們受到了“召喚”,這個詞可能更加通俗易懂一些

 

但是,能不能確定真正“受選”,這個恐怕就變成一種歷史功績問題,相當於變成了一個歷史評價問題 ——這就是毫無意義了

 

所以歷史上會經常出現這樣的事,也就是說太平天國出現的時候,洪秀全聲稱他和他帶領的客家少數族裔是受到揀選的,是被選中的人民

 

或者說是在拉斯塔法裡運動的時候,這個教團給自己定了一個所謂的黑人彌賽亞,就是衣索比亞的國王;但是後來看這個國王不咋地,就說這個彌賽亞不是真的,經常也會出現這種事

所以是否受選,是一個歷史功績問題。首先我們當然不能把自己假設成自己已經掛在牆上了。歷史評價是說,等你掛在牆上了,別人去對你指點

 

但是,如果你自己現在就假設或設想了自己以後會受到怎樣的歷史評價,這就跟“你已經掛在牆上”,像偉人畫像一樣掛在牆上那種,沒有任何區別了

 

“先定”與“知天命”就是說,你要去根據未知的天命,而不能根據已知的社會評價。否則就會像我一開始所說的:越是工於心計,越是會遭遇意想不到的困難

 

而信仰者,或者是說受到上帝所召喚的人,對於他們來說,只有真誠與不真誠之分。同樣,在這個時代,我們從時間的不同角落受到召喚,而形成了一個團體

 

這種偶然的彙集,也可以看作是一種冥冥之中的,自有定數一般的存在

 

 

Joe: 剛才Lottas所說的那個“是不是選民”的問題,我現在大概可以下這樣一個結論:一個人在到死,都不知道他其實是不是選民,但是“選民”這兩個字,實際上也許在我們的語境中是並不一樣的

 

在歷史意義上的那個選民,和在信仰上的選民,在靈魂救贖意義上的選民,確實是兩回事。如果說因為五月花號上的那些人到了美洲,所以說那些到了美洲的人就是選民,其他人就是棄民的話

 

這樣的選民和棄民之間的分野,可能就成了一種純粹寄託於歷史評價之上的分野了。我們確實不知道我們是不是歷史評價上的選民,但是我們可以肯定,我們是靈魂救贖意義上的選民

 

那些人在被大海吞噬的最後一刹那,實際上他們並非絕望的;那些清教徒,他們所感受到的也是一種平靜,也就是說,“我們的事業沒有成功,我們去見上帝了”

 

但實際上之前我們所做的決定,我們之前所做的那些所有的東西,那個新的家園,上帝沒有讓我們真正地在這個世界中看到,但實際上,我們卻已經在之前看到了

 

他們決定出發的那一刻,實際上就已經看到了。我們大概肯定,在這一生,很可能是看不到諸夏的存在的,或者說,可能是踏不上諸夏的土地的

 

但是我們可以說我們是棄民嗎?我覺得這是完全不可以的。而我們剛開始就說我們是選民,意味著我們不保證,我們在之後會得到那個歷史意義上的地位

 

真正地在歷史評價之中,取得他人的那個“選民的評價”,在“人的意義上”的選民這麼一個地位

 

但是實際上我們在決定行動的那一刹那,已經成為了上帝的選民;而與我們相對的那些,嘲笑我們的人,說我們“是黃皮膚,所以必須是中國人”的那些人,那些人則是棄民

 

因為人的評價,或者說人的歷史,在政治中去得到什麼地位,你所得到的光榮,實際上是一種量子泡沫般的光榮

 

人所追求的那個最重要的歷史地位,應當是在上帝審判庭中,在真實歷史中,在那個真正存在著的歷史中存在的那個地位,而那個地位是不會被人所知道的

 

我想到自己生活在中國的過程中,我有各種各樣的經歷;我感到一些人,在第一眼碰到的情況下,我就知道他們的眼睛中有著那種給我美好的感覺,但實際上他們之後和我也失去聯繫了

 

高中時候我班上有一位同學借了我一本書,那本書的名字叫《二手時間》;大概就在講蘇聯解體之後,那些人是如何的絕望

 

他在把那本書還給我的時候,我看到他的眼睛,就像是特別純粹的那種眼睛。他後來就去了加拿大,我現在並不知道他到底是在哪裡,相當於失去聯繫了

 

但是——但是我卻有著這種想法,在這個世界中,即使我們根本就無法相互再見面;但是在一切經驗,甚至是死亡的經驗都不能影響的那個靈魂的歷史,和靈魂的最後的彙集之處

 

那是真正的——不管是在世間成功的或失敗的選民——他們的彙集之地,也就是說,我敢肯定,我能夠再次在那裡見到他

 

我敢肯定,在這個世界中,這些知道對方也愛著上帝的這些人,這些人是不會關心歷史中的評價是如何的,因為他們知道他們會再次相見

 

之前我和一個群友對話的時候——他是個牆內大學生,大概就是在牆內認識了阿姨,之後讀了聖經,有了很多相關的感想

 

他最後說,有一天下午,在陽光照著他的書桌的時候,他讀到柏拉圖《理想國》的最後一句:“如果不能信仰,正義將毫無意義”

 

他說,柏拉圖的很多論證他還是記不住,但最後的話他記住了。“那種歸家的感覺,一想到就讓人熱淚盈眶”

 

Lottas,你有什麼想說的嗎?

 

 

Lottas: 我在想的話, Joanna,你跟上帝之間的距離,其實是比我更近一些的。因為我其實是一個被迫參與到這個世界中的人,之前我是一個姨粉式的嘴上逼逼的右派,或者一個嘴上逼逼的白左

 

我在某一天的時候,突然間好像是被一種強迫的力量迫使我參與到這個世界裡面,然後開始了我後來的人生

 

我在想,我剛才提到五月花號之前那一群人的時候,我的確是做了一些論斷的;好像是在我的眼睛中……其實我並不覺得在五月花號上的那些人,比之前船上的那些人更優越

 

因為我們今天來看的話,給他們很高的評價,說他們是美國的先行者,好像是一群偉人之類的;其實他們在當時的話更類似一群失敗者

 

他們可能是在英國本土的時候,他們作為新教徒,可能自己的全家都被殺光了之後,然後逃出來

 

這是少部分情況,大部分人可能還是普普通通的人,相當於今天香港人移民海外的——也不一定是因為他們在抗議活動中,真的是被警告之類的——但這其實只有一小部分人,大部分人是被迫逃離的

 

雖然說沒有受到什麼損害,內心中只有一些隱約的不甘,不甘於失去自己本來擁有的土地。等於是同時有了前往新大陸的希望,和那種再也見不到故土的後悔

 

而且我覺得,他們在現實生活中,真正能報復他們的敵人,也就是英國大陸上那群他們的政敵的可能性,其實是很小的

 

他們其實真的是到死之後,他們也沒有報復到那些新教徒的敵人,當時的英國政府。凡事要等到幾百年後,那些認他們是祖先的那些,基本上和他們沒有太大聯繫的那些美國人

 

他們才真正實現了他們當時的願望,把他們心目中描述的那個未來的偉大國家給構建了起來

 

我覺得他們都是失敗者,無論是坐上五月花號船上的那些人,還是在之前遭遇海難,全部死去的人

 

其實按照歷史評價來說,真正成功的人是留在英國的那群人,而且是留在英國的那群統治者,他們把英國的帝國主義擴張到全世界

 

而美國人的話,是一群失敗者的後代,他們從失敗者變成今天的成功者,中間其實有神意的冥冥秩序在的

 

相當於澳洲,相比於其他的英國殖民地,有相當比例是流放的犯人;但今天的澳洲人就完全不是犯人那種感覺

 

首先,犯人這個詞,就有一種壓迫性的含義。不光是政治犯,其實包括了所有的犯人,殺人犯、強姦犯也好,他們是社會中的失敗者

 

假如是習近平殺了人,或者是統治階級殺了人的情況,是不會有人介意的;而他們之所以會被送到監獄裡面去,就相當於是,人類的文明社會被假定於沒有進行戰爭的

 

然而實際上戰爭是無時無刻在進行的,他們是一群在戰爭中失敗的人,被剝奪了權利,在相應的社會被稱之為犯人

 

我其實能理解張獻忠,因為之前在我白左的時候,我讀到張獻忠的故事就覺得,這個人好殘忍啊。其實我讀到他在攻下內江的時候,因為內江跟你姨的老家比較近,資中在那邊,內江在這邊

 

張獻忠來到這裡的時候,有一個內江的,當地一個很知名的老頭,他就跑到城牆上去,對張獻忠說:“今天是朗朗的乾坤,大好的盛世。你一個小小的反社會人士,趕快束手就擒,恢復我們明國偉大的傳統

 

他當時就被張獻忠手下的一個人施射一箭,把他的眼睛射瞎了,給爆了頭

 

我當時看到那個場面時,我在比較白左的時期本來是想,這個好殘忍啊但我今天來看,這是一種正義的事情。因為我如果是張獻忠的人,我肯定也要把他的頭給爆掉,這TM說的是人話?

 

 

Joe: 我記得有一個當時的明國兵部尚書楊嗣昌,他貼出來一張通緝張獻忠的佈告文。那個佈告文上他提了一首詩,“不作安安餓殍,尤效奮臂螳螂”

 

你為什麼不去安安心心地餓死呢?為什麼要像螳臂當車一般來和我們偉大的明朝作對呢?

 

 

Lottas: 我想說的是:現實生活中的那些失敗者,他們的後代在現代來看,會認為他們是成功者,就像是美國人的歷史一樣

 

我能給出的唯一解釋是說,他們是篤信上帝的人;如果用其他解釋來說的話,無論是地理決定論,或者說像是一群文明人進入到一個剛剛開始開荒的一塊地區,讓財富得到極大的增長

 

我總覺得有一些不對,好像是有的一種把經驗中的理性套用的感覺。因為巴西和阿根廷和美國差不多,但他們中間的歷史產生巨大的模糊和差異的話

 

真的只能概括於那種,寧願是死在海上,也要前往美洲的那種想法。因為如果是巴西或者阿根廷的話,更加有一種殖民地的那種攫取黃金的現實利益想法

 

在宗教上的那種想法,其實是很薄弱的。然後我想的話,相信上帝的時候,你就已經成功了。至於後來在現實生活中發生的一切,是你自己的工作;當你自己做成的時候,就是在榮耀上帝了

 

 

Joe: 對,實際上你在榮耀上帝的時候,你是根本不知道將來要發生什麼的。那群人的信仰到底是什麼樣,也是人們所根本不知道的

 

如果在五月花號之前的前往美洲的船上的一群人,他們有日記的話,那些日記也沉在海底了,人們永遠不會再看到他們內心在想什麼了

 

但是讓他們的後代在美洲成為一個偉大的國家的,能是什麼呢?只能夠是那個審判每個人內心隱秘地發生事情的上帝,就像你說的一樣,是冥冥之中的神意

 

在上帝的審判庭的週邊,人的輿論,把這個人或者那個人稱為偉大或者不偉大,但是實際上就像你說的一樣,非常正確的一句話:在你相信上帝的時候,你就已經成功了

 

在你相信上帝的時候,你和那些正義的人,你和那些渴望著他的人,就已經站在了一起;在你相信上帝的時候,你實際上,就已經和那些人一起,和上帝一起,擁有了永恆的生命

 

在世界上發生了一切的東西,一切暫時性的東西,實際上都是你當時做出的事情在這暫時的世界上的一種投影,這是非常暫時不過的東西了

 

我想諸夏就像你剛才所說的,像前往北美的清教徒一樣的,有非常強的宗教含義的一件事情:我們實際上也是去相信,只要相信了上帝,我們就已經成功了

 

在這個世界中發生了一切事情,都是我們榮耀上帝之後,不是由我們可見的那些邏輯關係可以造成的結果

 

不是說你去向中國人一樣說,在某個地方投資幾百萬,這個地方就可以變成一個城市,像這個樣子一樣

 

而是說你在做了榮耀上帝的事情之後,在那個你必然相信會實現的冥冥之中的神意的幫助下,那個次要的結果、在這個世界上面發生的結果,就被別人評價為偉大的

 

就像美國的那群失敗者的後代成為了世界的統治者一樣,那些所謂隱秘地盼望他的,必然被他聚集在一起,不為氾濫的洪水淹沒

 

這個氾濫的洪水也根本就並不是所謂的現實世界中,別人評價之中,你是不是失敗者,或你是不是成功者

 

你是不是失敗者,因為你的船在大西洋上沉了,或者你是成功者,因為你的船沒有沉——並不是這樣的,沉和沒有沉這兩個結果其實毫不重要

 

不被氾濫的大水淹沒, 在聖經上面有一句話讓我覺得可以對應起來,就是說:你的靈魂不會被羞辱,你不會絕望的死去,恐懼不會讓你驚慌失措

 

你不會在某一個地方,在某一個時刻毫無希望;你不會有氾濫大水過來時,你的所有東西都失去了的那種感覺。你永遠不會再有這種感覺了

 

但是在你相信上帝之前,這種感覺是經常會存在的;也就是到這裡,我們大概就可以明白,為什麼我們要相信有靈魂呢?

 

靈魂的意思就是,不被局限於過去的經驗範圍內的人的自我;靈魂渴望上帝與否,實際上決定了你在上帝審判庭中的位置或者立場

 

真正的立場不是去在現實之中抓住某一個看起來厲害的東西,站在那邊;而是真正地在上帝審判庭中,在善和惡的兩邊,你站在哪一邊——你站在被誘惑那邊,還是真正正確的一邊呢?

 

魔鬼向你指地上的萬國的時候,你是站在魔鬼那邊?還是果斷地說,你只可榮耀自己的上帝呢?

 

其實答案在這裡,在諸夏已經很清楚了:諸夏所需要的並不是所謂的複國手段,而是相信上帝

 

那些認為自己刊登了廣告,或者說有了武器,或者說有了幾百萬美元所以就可以雇傭雇傭兵這些人,實際上他們根本沒有任何未來

 

實際上有未來的人是那些相信冥冥之中的神意,可以使得失敗者成為統治者的那些人;除此之外,沒有任何人是選民

 

而你在知道選民的那一刻,並不是你在判斷以後在人的歷史中的歷史地位;而是你相信那句話,也就是:信仰上帝就已經成功了

 

我在這裡有非常被成全的情感,那種被完全地解放了的、完全的感情。也就是我終於能夠完全的相信:

 

不論我們之間有多麼大的不同。但是只要在相信上帝這一點是同樣的,上帝總會用他無所不能的方法去使我們得到一個好的結果

 

這個好的結果,其實並非一個可以被人評價的結果,而是一個真實的結果。不在人的歷史中,而在上帝歷史之中;

 

不在虛假的量子泡沫一般歷史之中,而在那部唯一的存在的、真實的歷史之中

 

在那裡我們是上帝的選民;諸夏,就是上帝的選民。就像所有之前的選民一樣,我們雖然說著很不同的語言,像諸夏這些人,用的是兩千年來一直由魔鬼使用的漢字

 

但是,即使我們是這麼一個污濁的環境和失敗者的家園出來的,我們仍然可以是上帝的選民;因為從相信這一點,基本上我們就可以確認了,上帝有將不可能變成可能的能力

 

Lottas: 嗯,其實我在過去的那些對話中,我也能感覺到我們三個人之間,不管是我還是Joanna 還是Ludwig

 

我們的想法或者觀點有很多的不同,或者是想去做的事情的側重點來說(也有很大不同),但其實真正凝聚我們的,是同時對於上帝的信仰

 

對於基督教的,宗教和其他社會政治組織的差別,即是政治組織是一個不斷撕逼和不斷劃分邊界的過程,就像是美國的左派或右派

 

如果你是一般地從表面上觀察政治,可能會覺得左派是大政府、多元文化,右派是保守主義或是少徵稅這樣的很模模糊糊的概念

 

但是你如果追溯他們一百多年的發展歷史,你可以看到民主黨最初是支持奴隸制的,而共和黨的是反對的

 

他們之間的分化,並不是左派和右派的差別可以概括的,而是自己人和其他人,就是這兩者之間

 

因為人類社會包含很多不同的人,有幾百個、上千個立場;但是你總能首先在差別的基礎上求同存異

 

比如說三個人之間每個人都有不同的想法,但兩個人可能會因為一個不同的想法更大一點,選擇去團結另外一方面

 

所以左派和右派,在我的印象裡,只是自己人和他人間的區別;政治,就是一個劃分邊界的過程

 

而宗教在我的感覺裡面是一個凝聚的過程,就像美國教會一樣,不管你是民主黨人還是共和黨人,大家都是可以在教會裡聚在一起的

 

如果是在東方宗教,有時候像是佛教或者是伊斯蘭教之類的,我覺得這可能更是要撕個你死我活,因為在教派中有很多衝突

 

但首先來說,美國的新教已經撕了好幾波,像是美國人對於歐洲人的仇恨,這其實是比亞洲人要大一點的

 

比如說在一百多年前美國內戰的時候,你都不知道當時那些歐洲的報紙是多麼興奮的。相當於在英法聯軍入侵中國以前,歐洲報紙會有一種興奮地聲討野蠻人的氣氛

 

其實美國人的話,因為他們是一個共和主義政體,歐洲在美國內戰時期,那些君主制的國家是看美國人一萬個不順眼的

 

在美國人終於南北方開始內戰的時候,那些歐洲的國家簡直是高興得不得了。幾百個幾千個媒體都一直在報刊上說:你看吧,你看吧,這群亂臣賊子終於得到自己應得的下場

 

他們就像看今天的賴比瑞亞或者是拉美一樣的感覺。也就說這群該死的人,我們的敵人,終於要嗝屁了

 

但是其實在美國的內戰之後,反而走向了跟他們(希望的)完全相反的道路

 

所以說現實生活中的失敗者或是成功者,乃至於是人在僅僅因為自己的立場就把對方視作成功和失敗者的判斷,很多程度上有很大的謬誤

 

真正地決定這一切的只有你對上帝的信仰,或是你對神的渴望。在那個美國內戰的時期,如果是真正篤信共和主義的人,依然會堅定地支持那些美國人

 

就相當於是現在的香港,就是即便是出現武力抗爭活動的時候,那些和理非也不會割席

 

不過,首先來說,現實的失敗和成功,對我來說是非常重要的。因為對我現在來說,我有著鮮明的政治立場,就相當於是民主黨或共和黨之類的

 

我不僅僅在宗教上有我自己的見解,而且我在政治上有真正有著死敵,我跟對方是一種你死我活的關係,我一定要殺對方全家或是對他們怎麼的

 

我不可能有種即便我死在海溝裡面,也會安安心心相信上帝那種情感。就是說,等於是這個世界對我施加了一定的影響,我等於現在是陷進了這個世界的沼澤裡了一步

 

但是其實,所有人早晚有一天都會經歷這一步的。要真正從那個陷入的泥坑裡走出來之後的話,我才是真正的我,我才可以真正得到自由,見到上帝了

 

 

Joe: 當然了,是的。我想這也許並不是你和我之間的區別,其實我和你是完全相同的。如果我團結了一批人,如果我是一個真正的有能力團結起來這些有信仰的人的人,那麼我就必須為他們負責

 

那麼我就必須把那些傷害我的這些真正的朋友們的人作為我的死敵。一個人沒有敵人的人是什麼情況呢?一個人沒有敵人,就說明他什麼都沒有

 

只能這樣說,因為他已經失去了一切,所以他沒有敵人,或者說他的敵人就是全世界。我想真正的上帝的安寧和和平,實際上也是一種屬世的責任

 

這兩者,如果把它們分開的話,那麼其實也是陷入了一種並不相信冥冥之中的神意的情況

 

我想,這一期所講的事情,大概已經可以去解答那個問題了。到底什麼是祈求,就會給;尋找,就會尋到;叩門,就會開門?

 

實際上也可以回答:為什麼我們在生活中有那麼多偶然和所謂的巧合,但是實際上我們卻又無法解釋,這樣的問題

 

到最後,在一切人中間,在我們發現了我們的獨特性的時候,我們就很能自豪地說出來,我們是一群相信上帝的人,我們是一群不將“現實的歷史”作為真正的歷史的人

 

而真實的歷史,是我們在真正地看到了那些虛假的東西的虛假之後,才發現它的真實性的;而我們所遵從的規律也再也不是人所總結出來的規律,而是上帝的規律

 

在這個上帝的規律裡,我們、或者說和我們有著同樣信仰的人,我們終將有一天將會相見。在那個時候,我是想不出來這個世界有什麼比那個時刻更美好的時刻的

 

在那個時刻,所有的美好都已經被成全了,所有的幸福都被實現了。在純淨的美好中,沒有摻一點點沙子;那就是我們所要歌頌的、我們所要真正的膜拜的,上帝的榮耀

 

它是超越了一切虛假的感情的,是我們靈魂之中隱藏起來的最隱秘的事情。當然,不僅是最隱秘的期望,而且是最隱秘的結果。

 

之前,Lottas在一期節目中曾經提過,保羅告訴希臘人,“在那一天,你們中的所有人都會復活”。好的,將會受到永久的幸福,壞的,將會得到永久的懲罰

 

我在這裡已經基本上完全明白了,這所謂永久的幸福和永久的懲罰是什麼意思;你在根本不相信上帝的時候,其實是不存在永久這一說的

 

永久的概念,在人的思維中,在一個不相信上帝的人思維中,就是一個邏輯矛盾,它是根本不可能存在的

 

如果他生活在過去,永久地生活在過去的話,那些此起彼伏的,那些所謂的好看的東西,所謂的美好的東西

 

給他造成的,是一種現實中對死亡嚴重的恐懼,和對永久的美好的生活邏輯上的不相容性

 

而只有在我們真正明白相信上帝是一種什麼感覺的時候,在那個所有人都復活的時候,我們才會明白什麼叫做上帝將我們拯救了

 

我們的靈魂又是如何不被我們現在的肉體的限制,我們的靈魂又是如何不被死亡所限制

 

那些被我們認為美好的靈魂又是如何得到他們的永生的,我們又是如何可以在新的家園裡生活到永遠

 

 

在這裡,我想讀一下啟示錄第21章的內容:

 

 

接著我看見一個新天新地,因為以前的天地都消逝了,海洋也不復存在了。

 

我又看見聖城新耶路撒冷從天上的上帝那裡降下,預備好了,像妝飾整齊等候新郎的新娘。

 

我聽見從寶座中傳來響亮的聲音說:“看啊!上帝的居所設立在人間,祂要與人同住。

 

他們要成為祂的子民,上帝要親自與他們同在,做他們的上帝。

 

上帝要擦乾他們所有的眼淚,再沒有死亡、憂傷、哭泣和痛苦,因為以前的事都已成過去。”

 

 

我看見城中沒有聖殿,因為全能的主上帝和羔羊就是聖城的殿。

 

聖城裡不需要太陽和月亮的光照耀,因為有上帝的榮光照耀,羔羊就是聖城的燈。

 

萬民要在聖城的光中行走,地上的君王也要將他們的榮耀帶進聖城。

 

城門整天都開著,那裡沒有黑夜,人們將列國的榮耀和尊貴帶進聖城。

 

所有污穢的、做可憎之事的、撒謊的都不得進入聖城。

 

唯有名字記錄在羔羊的生命冊上的人,才有資格進去。

 

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我們的第一次對話節目就到這裡結束了。感謝兩位朋友的參與

 

下一期對話節目的視頻將會於一星期後準時發佈,將由Ludwig擔任下一期節目的主持人。

 

每期對話談到的主題,都會有所不同。各位可以關注我們的Youtube頻道,登錄諸夏教會的官方網站,流覽我們的文章

 

或關注諸夏教會的Twitter獲取我們的最新動態。各位下期再見

 

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We’ll meet again, 1943

《後會有期》,一九四三年

 

 

We'll meet again

我們會再次相會

 

Don't know where, don't know when

不知在哪裡,不知在何時

 

But I know we'll meet again

但我知道,我們會再度相會

 

Some sunny day

在某個陽光燦爛的日子

 

Keep smiling through

保持你堅定的笑容

 

Just like you always do

正像你一直所做的一樣

 

'Til the blue skies

直到藍色的天空

 

Drive the dark clouds far away

將那些烏雲驅走不見

 

So will you please say "Hello"

請你代我問個好

 

To the folks that I know

向那些我認識的人們

 

Tell them I won't be long

告訴他們,我不會離開很久

 

They'll be happy to know

他們會很高興知道

 

That as you saw me go

你在望見我離去時

 

I was singing this song

我唱著這首歌

 

 

We'll meet again

我們會再次見面

 

Don't know where, don't know when

不知在哪裡,不知在何時

 

But I know we'll meet again

但我知道,我們會再度相會

 

Some sunny day

在某個陽光燦爛的日子

 

 

We'll meet again

我們會再次相會

 

Don't know where, don't know when

不知在哪裡,不知在何時

 

But I know we'll meet again

但我知道,我們會再度相會

 

Some sunny day

在某個陽光燦爛的日子

 

Keep smiling through

保持你堅定的笑容

 

Just like you always do

正像你一直所做的一樣

 

'Til the blue skies

直到藍色的天空

 

Drive the dark clouds far away

將那些烏雲驅走不見

 

 

So will you please say "Hello"

請你代我問個好

 

To the folks that I know

向那些我認識的人們

 

Tell them I won't be long

告訴他們,我不會離開很久

 

They'll be happy to know

他們會很高興知道

 

That as you saw me go

你在望見我離去時

 

I was singing this song

我唱著這首歌

 

 

We'll meet again

我們會再次見面

 

Don't know where, don't know when

不知在哪裡,不知在何時

 

But I know we'll meet again

但我知道,我們會再度相會

 

Some sunny day

在某個陽光燦爛的日子

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