訪談節目文字版 6

​諸夏教會對話節目 六
​真實的荒野與初始之光
​逐字稿文件下載 (.docx)
參加者:Ludwig, Lottas, Joanna (Joe)
​本文已經開放諸夏教會論壇評論區,點擊進入討論

Ludwig: 各位親愛的聽眾朋友們,大家好!

 

我是這次諸夏基督徒講道團的主持人Ludwig,這裡是諸夏教會的第6次對話節目。

 

我們上次談到,我們生活中的事情看起來似乎是一種偶然,但是在這種偶然的背後代表著神意審判庭的週邊。

 

我們這一期節目邀請到的仍然是我們的兩位老嘉賓Joe和Lottas。 你好,Joe!

 

Joe:你好,Ludwig!

 

Ludwig:你好,Lottas!

 

Lottas:你好,Ludwig!

 

Ludwig:曾經幾何,我似乎感到克裡斯朵夫青年時期曾關關的朦朧和混沌的躁動,疑惑生活的泡沫中有多少真實的事物像指標一樣形成一生的路徑

 

難道世界不曾崩塌過嗎? 在我們青年的混沌時期某一個時刻,世界就像沙子所築的城堡,遇見了風浪並瞬間崩塌下去一樣

 

在沒有感受上帝的時候,上帝卻還不至於讓我們陷入完全絕望的螺旋。神將人陷入名為人生的洪流中,又讓他們不經意間,看到水面之上的初始之光

 

這讓我想起馬勒第二交響曲“復活”中的第三樂章和第四樂章的關係。第三樂章給人的是一種混沌感

 

但是它的節奏又非常輕快,似乎反映了人的生活中一種非常無憂無慮,但是認知混沌而淺顯的生活,似乎生活的一切都過得非常地快,似乎生活的一切都是庸碌的

 

而在第四樂章這個庸碌的世界突然崩塌了,一束初始之光照進了重重的雲層, 使人得以看到這種真實的希望

 

所以,我們今天要談的是生活的真實和虛假

 

同樣,在我們接觸劉仲敬的思想之前,我們或者是小粉紅,或者是溫和派中國人

 

在最多的情況下,我們以為,好像我們讀了大學,我們能夠出國讀書就已經成了上等人了,我們以後可以找一個國際大公司工作,過上平靜的生活

 

但是在接觸了劉仲敬的思想之後,我們發現這一切只不過是在沙灘上小孩用沙堆成的城堡,它在那一刻瞬間地崩塌了

 

而且隨著第一座沙灘上城堡倒塌,我們發現我們認知中的很多世界都像沙灘上一個又一個套在一起用沙堆起來的城堡一樣,也會不停地轟然倒塌

 

從那種虛假的倒塌中,我們似乎認識到自己的真實的生活,無外乎《聖經》中多次提到的:“到荒野中去”

 

所以,到荒野中去,將雜音摒除,去思考和上帝的關係,或者說達成與祂的和解並榮耀上帝,這是我們現在作為諸夏基督徒所要思考的內容

 

不知道你們對我剛才所說有怎樣的看法?

 

Joe:我前兩天看到一篇文章,在講一個香港抗爭者挨打的文章,他是一個很普通的大學生,但是香港的那個革命把他給徹底改變了

 

我把那個連結還發到群裡面過,標題是《蘋果日報》的《滿身落上警棒傷痕,抗爭者為運動失去追夢想的自由》,說自己無法出境留學。

 

但是實際上我在這篇文章裡看到的是,雖然這個編輯是為他感到可惜,但實際上這個人自己對自己並不感到可惜

 

他雖然是在香港革命中間,他作為一個勇武派經常去保護那些和理非抗爭者們,然後,有一次他把一個速龍(特警)給打倒在地

 

救了三個女抗爭者,他自己也挨了很多打,很多傷痕都是永久性的,沒有辦法去除,一身都是傷痕,自己的身體也受到很大損害

 

他後來是被逮捕了,被逮捕之後現在正準備提堂,就是正準備受審,他自己接受採訪的時候也是蒙著面

 

當時實際上我在文章裡面看到兩段話,讓我覺得很有意思:實際上這個勇武派他本人對這一年並不像那個記者感覺的一樣,失去了追夢想的自由

 

他過去想去韓國留學,然後,他現在是因為被捕了,因為在等待法院傳喚,所以他不能出國,他自己就沒有辦法再去韓國留學了

 

但是實際上他自己什麼感受呢?他說,“這一年間我改變了很多”,“說起抗爭運動便滔滔不絕的他,原來以前是十分內向的”

 

“我以前不喜歡同人(這是廣東話),不喜歡同人就是扯淡的感覺,我是一個內向的人,在這場運動過後,我就特別喜歡和人扯淡,甚至有時候會主動問人家,你想去哪裡?我帶你去呀。”

 

(有人)後來問他,你後悔參加這場運動嗎?你後悔去為這付出這麼大代價嗎?他說,其實啊,我並不打算回到一年前的狀態;我覺得現在的我才是真正的我

 

就是我感覺好像這個抗爭者,他就像你剛才說的那個音樂裡面,我記得馬勒第四樂章叫,德語叫Urlicht,就是原本的光、起初的光那種感覺

 

我就覺得很真實的一點:就是在這個抗爭者的故事中,我覺得他曾經的人生是沒有被光照到的,在一個所謂平庸的世界裡

 

在一個由幻象構成的世界裡面,他自己的自我實際上是處於一個被壓制的狀態的

 

但實際上在這一年即使說他的一切都失去了,所謂的失去了追夢的自由,但是過去那個夢想對現在他而言已經不再是一個夢想了

 

他並不想要回到一年前的狀態,他現在談到韓國留學的時候,他並不覺得他失去這個機會有什麼很大的問題

 

這讓我想起了,其實在一年前, 我自己也是處在一個患得患失的情況,對我的所謂前途不利的東西我都會感到很害怕

 

但是實際上在一年之後,我現在這個樣子,在一般人看來可能失敗死了,又失去了“回家的機會”又是父母都被國安監視,然後各種各樣的情況

 

別人會說起來我,肯定是,哎呀,你現在後悔嗎?我們現在的情況我覺得就和香港抗爭者一樣,我們現在到了這個地步,我們沒有人會說自己後悔了怎麼樣的

 

而甚至之前那個所謂的夢想啊,我之前,就是想當一個教授或者之類的,當一個士大夫似的那種角色,我現在看來那些東西已經真的一文錢都不值了

 

我現在類比一下我自己的經歷,我現在可以感覺到那個看到所謂的起初的光的人,他們是多麼幸福的,真的在這比較之下,之前的那個世界所有重要的東西都不再重要了。

 

我說完了。你們可以發言了。

 

Ludwig: Lottas,你有什麼要發表的嗎?

 

Lottas:主持人先說吧

 

Ludwig:在《馬勒第二交響曲》第四樂章的前一篇也就是第三樂章的主題,我突然想到了——有一點中國成語中所說的對牛彈琴的意味

 

講的是一位聖徒向魚傳道,但是對魚就大概就像對牛彈琴的牛一樣,(魚)對他所傳的東西毫無興趣,隔著水,隔著水悠游自在地遊著

 

換句話來說,這並不是因為我們覺得所有的姨學,或者是劉仲敬他的這些思想以及文字有多麼高大上

 

而是因為在某一瞬間,我們產生了這種對於初始之光的渴望,因此浮出了水面,從而認識到了自己的軟弱所在,去接受自己的罪,並且去接受新的知識

 

而且這種新的知識往往不是一種書本上的,而是一種遊歷中的,就是像我在笛卡爾的一本書,不知道是《第一哲學沉思集》還是什麼(書)裡面看到的這樣一段文字:

 

大概就是說他希望,他在能夠脫離師長控制的時候,就把師長塞給他的這些所有的書本上的東西全部都拋諸腦後,選擇去遊歷

 

他認為那些閉門造車的學究,他們的理論其實也就是挖空心思想辦法讓它自洽而已,但是這並沒有什麼卵用

 

做題家他們容易把知識看作目標,好像“我要高考,考完了之後上了名校,上了名校還不夠,還要再讀碩士,碩士再不夠還要讀博士”,最後還要去考慮找工作的問題

 

實際上,知識只不過是土豪的餘興節目。換句話來說,它並不是給你這種無產階級的做題家來準備的

 

將知識看作目標的最終後果,也就是以有涯學無涯,用有限的東西去追求無限的東西,那麼就完了

 

換句話來說,如果在該拋棄書本研究時,還貪戀研究書本帶來的安逸,就是一種不信上帝的表現。

 

Joe:我覺得好像之前你說,你現在人所需要的是到一片荒野去,然後我覺得可能你說的荒野,是不是意思就是(說)

 

其實你在那個地方已經失去了一切從前的關係和從前那些錯綜複雜的那些好像存在的東西

 

在失去那一切之後,你才能真正從內心發掘出你對上帝的關係,以及你內心究竟是在想什麼,而不是你以前認為的你應該想什麼

 

我有一次對一個朋友說,柏林對我來說就是這樣的一片荒野,我當時來到這裡之前,好像覺得我來到了文明社會一樣

 

就是我在中國的時候,中國人總會對“發達國家”有一種經濟上的那種仰慕,那種感覺就好像我來到這之後,我就有了好生活呀,那種像是福建偷渡犯那種感覺

 

但是實際上我來到柏林之後生活稍微久一點,我就發現這個地方其實對我來說是一片曠野

 

我來到這裡之後實際上沒有得到我以前所想像的那種感覺,雖然我確實在生活水準上變高了

 

但是我確實沒有得到我以前想像中的那種所謂幸福生活,而是在這裡徹底成了一個(孤獨的人)

 

因為我沒有和過去在中國認識的那些人有什麼聯繫了,在這裡我純粹就是一個孤獨的人,或者說很孤僻吧

 

其實柏林是一個什麼樣的城市呢?就是大家交朋友的地方,或者說很多西方人一塊蹦迪的地方,一塊兒喝酒的地方

 

就是在柏林所有的人一塊喝酒 ,然後我有一次在地鐵上聽到有人說這是一個喝醉的城市(Getrunkene Stadt)

 

這是一個”完全喝醉的城市”,實際上所有人都來這就是為了喝酒,到半夜一兩點的時候,柏林的城市軌道上也全都是拿酒瓶的人,就是那種感覺

 

但實際上我在這個地方,我沒有去參與什麼這種行為,有一次我記得很清楚,因為柏林有很多夜店,然後在夜店裡就是做什麼事呢?

 

就是你把自己灌得非常醉,然後你在門口排隊,排進去你把包存一下,馬上就進入那個舞池,一塊跳舞,就是那種感覺,大家都瘋狂了

 

大家其實也不會跳舞,大家跳得很難看,但實際上所有人都一塊跳。有一次,我確實去了一次,是我一個語言班同學邀請我去的

 

結果我那次好像見了一個臺灣人,那個臺灣人正好是學國際政治的,我當時跟他講中國是什麼樣的,跟他講中國其實是一座垃圾桶

 

當時我剛剛蹦完迪,講中國是一座垃圾桶,我當時感覺好像,對,我真正喜歡的或者說真正能夠觸動我的心竟然還是這些東西

 

我雖然說我來到了這裡,就是為了來這裡蹦迪嗎?我想要去融入他們的生活,但實際上,對這東西我提不起一點興趣

 

這東西並不是一個真正能夠照到我的東西,然後他們那些人認為,就是像吃藥一樣

 

你只要來蹦迪了,來喝酒,來麻醉自己了,然後你就可以去像一個德國人一樣生活,像一個Berliner那樣生活,就是一個柏林人一樣生活

 

但實際上我發現,我在這裡,這裡成了我的一片曠野,但你只有在把自己放入曠野一段時間後,你才能真正明白這個世界對你而言意味著什麼

 

這是我感覺到的,我在這地方呆了一年,然後很多時候我都會自己一個人注視那些很遠的地方,或者說柏林確實是一個很荒涼的地方,這點是不容置疑的

 

以前西柏林與東柏林的交界處,雖然是市中心,雖然人也不少,也給人一種好像這裡是城市的感覺

 

但真的有心人,你會感覺到,這個地方是一片廢墟。雖然現在沒有一點點看得出廢墟的樣子的跡象,但你真的從靈魂中,你可以感到,這個地方是一片廢墟

 

你會感到這群人仍然走在這片廢墟上,你會感到那片廢墟仍然沒有離開一樣。然後,你面對著沒有一個人的荒草的地方——其實,柏林稍微偏遠一點的地方就是這個樣子——它確實是一個比較荒涼的地方

 

我面對著那些地方的時候,我才感覺到——噢,這個才是——而不是那些人所形容的那些酒吧、夜店、迪廳啊——這個才是對我而言,這座城市有意義的部分

 

我實在是在柏林待了一年;我覺得,柏林對我真正深刻的印象,就是那些荒涼的聲音和荒涼的景象

 

但是,我覺得其實,我自己在這片曠野中間,是真的找到了自己與上帝之間的關係的。我說的有點亂啊,但是基本上,意思你們應該能瞭解到吧……哈哈

 

 

Ludwig: 瞭解。那Lottas呢?

 

Lottas: 我來說嗎?OK。 Joanna在柏林的經歷有點讓我想起,就是我之前好像聽過中國的一個歷史學家說過,不是阿姨,好像是其他什麼人

 

他是在西方做過訪問學者,在八十年代還是在九十年代到了西方,到了西方之後覺得好像——他小時候的那種刻板印象——西方好像是一個很淫亂的地方

 

但他到了之後,看到那些傳教士和教徒過著一種自律的生活,和他自己以往的經驗好像非常不相同

 

他在這個時候,他就覺得他發現了從前從未體驗過的,西方真正的內核。就是說,你在面對荒野時看到的柏林景象一樣

 

就是在你自己一個人的時候——像是人們在西藏的荒野與雪山上,沒有一個地方的感覺時是一樣的

 

那個時候,只有你自己一個人在那裡;但是你並不是孤單的,因為那個時候,上帝也和你在一起

 

如果說是在迪廳或者酒吧的話,那就不會有這種感覺了

 

Joe: 啊,對,確實…… 你自己有什麼想說的嗎,Ludwig?

 

Ludwig: 呃,我在想這種荒野……聖經中,經常會出現這種“荒野”的意象。比如說,耶穌對他的門徒們說,“要到荒野中去”

 

但是,好吧,我想的最多的還是《摩爾門經》(耶穌基督後期聖徒教會的經典)。一開始,裡面的男主人公尼腓(Nephi)的老爸,受到神的感召,放棄了自己的身家財產跑到了荒野之中(摩爾門經 尼腓一書 The Book of Mormon: Nephi 1)

 

Joe: 那個人叫李海(Lehi)。他把自己的家當,那些金杯銀盃,全部扔到那裡不管了。他的兩個兒子拉曼(Laman)和雷姆爾 (Lemuel)就不很願意

 

拉曼就很貪財,他就覺得非常可惜,於是兩個人開始密謀造反,不讓他爸爸走。兩個人後來,還把他們的弟弟給打了一頓,強迫他們不准走

 

其實他們走向荒野的原因很簡單:李海知道,耶路撒冷將要完蛋了,很快就要完蛋了。我記得當時和摩門教傳教的小夥子們,一起看了他們教會自己拍的關於摩爾門經的電影

 

李海在進入耶路撒冷城的時候,他就看到非常非常多的妓女,以及非常多的小孩被人直接論斤賣:一手拿著銀幣,另一隻手就把小孩給交出去,隨便地進行人口販賣

 

還有很多很多妓女,雖然他是個老頭,他進城後,一大群妓女還是對他搔首弄姿。他沒有感到自己融入這片城市,反而感到一種恐懼

 

上帝告訴他,他需要成為一名先知,來警告這座城裡的人,就像約拿對尼尼微一樣,他進入耶路撒冷後站在臺上宣講:

 

“這座大城馬上就要毀滅了,你們都要懺悔”,馬上下面的人就開始扔石頭:“把這個人打死,他已經瘋了”

 

逃到家後,他覺得實在不行,他沒有辦法拯救這個地方,所以就只能帶著自己的身家財產和自己的兒子們跑了

 

但是他的兒子們也不想跟著他跑,這是很悲慘很悲慘的。他的兒子只有一個尼腓願意跟他跑,其他兩個兒子都完全不能理解(這裡引用有誤:李海的另一個兒子以實瑪利(Ishmael)後來也支持父親的行動

 

我當時看到這裡,我就覺得,摩門經某種程度上來講更真實——或者,更容易被我們理解。他走向荒野的理由,並不是荒野裡有什麼;而只是現在的他否定現在的環境,他不想在這裡

 

而不是荒野裡真的有什麼;荒野裡什麼都沒有。後來,他們走了很長時間,到了一個紮營的地方,但是他仍然說要繼續走,“離那座城市越遠越好”

 

甚至到最後走了幾年,到了海邊,他們的孩子都長大了,但是那一次尼腓說,“不行,我們要造一艘船,向大海前進”

 

我當時想——我的天啊,我如果是他的弟弟們(這裡應為“哥哥們”),我也會覺得瘋了。因為,誰能做出這樣的決定呢?這很瘋狂

 

在海邊既然已經找到了那麼好的一片家園,實際上他們已經達到了逃離耶路撒冷的目的了,但是他們就非要造一艘船,航向你根本就不知道有沒有盡頭的大海

 

這感覺讓我非常——我當時想,這可能就是我和那些香港人,在這一年感到的那種感覺吧

 

 

----------

 

Gustav Mahler: 2. Sinfonie in c-Moll, 1895

4. Satz: Urlicht – Sehr feierlich aber schlicht. Nicht schleppen

馬勒第二交響曲“復活”第四樂章:初始的光,一八九五年

 

字幕翻譯:Joe

 

O Röschen rot!

唉,小小的紅玫瑰

 

Der Mensch liegt in größter Not!

人遭遇了巨大的不幸

 

Der Mensch liegt in größter Pein!

人沉浸在巨大的痛苦裡

 

Je lieber möcht' ich im Himmel sein.

但,我是多麼想要在天國

 

Da kam ich auf einen breiten Weg:

在那裡我走上一條寬闊的道路

 

Da kam ein Engelein und wollt' mich abweisen.

在那裡,一名小天使過來,想要拒絕我

 

Ach nein! Ich ließ mich nicht abweisen!

啊,不!我不想被拒絕!

 

Ich bin von Gott und will wieder zu Gott!

我是屬於上帝的,我還要回到上帝去

 

Der liebe Gott wird mir ein Lichtchen geben,

慈愛的上帝會將一束光照在我的頭頂

 

Wird leuchten mir bis in das ewig selig Leben!

這光會照亮我,直到我進入那蒙福的永生

 

 

-----------

 

 

Lottas: 我剛才在想,Joanna所說的那個香港抗爭者,他放棄了那個去韓國的夢想

 

這個報導之前我好像也看到過,因為我那個時候和Joanna也是同樣的想法:那個記者露出了一副好像感到很可惜的樣子

 

但是,我其實覺得這件事並沒有什麼可惜的,我和他的觀點是一樣的。而且,我覺得,我也能體會當事人的感情:他也覺得,他現在確實是在做正確的事情

 

比如說,他為了保護三個女生不被捕而遭到了員警的毆打,這件事讓我想起了之前的那位義士——他解救了一群被黑警抓住的抗議者之後,會被很多很多人記住

 

雖然這個報導中的男生這件事,並沒有像那個人一樣被很多很多人記住,但是他所做的那些事情,至少在那三個自己救助過的人心中,留下了很深刻的印象

 

等於是說,他在完成他真正的理想,而且是真正的理想,而不是去韓國讀書那種自己以為的理想,我覺得他在往他自己也不知道的未來前進

 

如果他按照現在的未來前進的話,他一定會變成像我們前幾期節目提到的一樣,那種“真正的人”

 

那種真正地可以承擔一些東西,或者是知道自己該做什麼的人,也像是我們之前在節目裡提到過的那些離開英國的清教徒一樣

 

那個男生他看起來放棄了很多東西,但其實以後可以得到的東西,或者是那現在已經得到,但是在那個記者眼裡沒有比去韓國讀書更重要的那些東西,我覺得已經足夠了

 

之前我記得有一句話,說是,“男孩子讀再多書也沒有身上帶著傷疤討女孩子歡心”,好像有是一句詩

 

他現在做的這一切,至少在我的眼裡,就變成了一個英雄一樣的角色

 

對我來說的話,如果他是去韓國讀書,然後變成一個留學生,再回到了香港,和那些你能在上海或其他城市看到的國產留學生好像也沒有什麼太大的差別

 

Joe:嗯,對我之前看到香港那個人的時候,我想到其實就是:實際上他已經得到了他做工得到的價格,做工的工價已經給他付出了

 

他這麼滿足的原因,是因為他已經看到了他以前從來沒有看到過的東西,然後他自己也變得開朗了,不像以前那樣內向

 

內向是什麼原因呢?我覺得可能是沒有找到真正的自我,他沒有真正的活出來自己。他最後說了一句話,特別讓我感動,說:“我覺得現在的我才是真正的我”

 

這句話正好就說到我的心上了,對我來說也是,我這半年或者我這半年多從去年真的第一次去香港人的集會開始,到後來就發生了這麼多的事情

 

這過去這一年吧,然後發生這麼多事情,直到我們現在我參與建立的這個諸夏教會

 

對於我來說,我覺得我現在得到的報償,我做工得到了工價已經夠了,得到再多就只是恩典了

 

對我來說,我得到這些已經非常滿足了, 我並不是把它建立在一個虛假的希望上;我自己得到的那種共同體的感覺。這對我來說是非常寶貴的,是不可替代的

 

那麼我想這個香港人也是,即使說他想到自己馬上就要坐監獄,他也很輕描淡寫地提一下,“我覺得我可能坐監獄之前就死了吧”

 

他提這個時候他沒有一點兒悲傷,他沒有一點恐懼或者悲傷的感情。我覺得他和我一樣,其實也就是覺得:我做工的工價已經得到了。確實,他做的事情已經得到了報償

 

他自己不覺得任何可惜之處,即使是坐監獄之前死了,馬上只能活幾個月了或者一年了,他也根本不會後悔自己成為了一個真正的人

 

因為如果不是這樣的話,他自己就這麼沒有真正的活過

 

Ludwig: 真正的活就代表你必須在行動中分清真假,滿懷信心地前進。這半年中我覺得自己也改變了很多

 

雖然沒有你們兩個改變得多,或者是沒有你們倆的經歷更有傳奇性,因為我僅僅是一個老實的做題家

 

但是我發現了這種做題家生活,如果繼續下去的話,實際上無外於滿足自己產生的虛榮心

 

因為這種虛榮心越來越大,所以你必須挖空心思把自己的道理弄得堅不可摧,弄得非常圓融,弄得像是真的一樣,但是這要有什麼用呢?

 

因為,你的思辨和嘗試已經越走越遠了。所以,我們回到對於基督的思考上:《聖經》並不能辟邪,並不能說你念了這個經,就像禪宗念一聲佛號,就能怎麼樣一樣

 

並不是說你念了這個經你就可以過上更好的生活,或者是你真的可以上天堂。信這個經和不信這個經在我看來和人是否會墮落往往無關

 

換句話來說,如果你念這個經,只是為了滿足你的虛榮心,去滿足你和常識越離越遠的思辨的虛榮心的話,那就變成了,你只認識有一個耶穌或者是有一個基督的名字

 

除了這個名字之外,你大概什麼都不認識了。於是就變成這樣一種情況,非常有畫面感:

 

耶穌說到那一天,一定會有很多人說主啊主啊,我們不是奉你的名字傳道,我們不是奉你的名去驅邪嗎?

 

耶穌說,“我從來不認識你們,你們都給我滾吧”(馬太福音7:22)

 

Joe: 對,那次有一個推特說,很多華人川粉會說,“哎呀,我不是奉你的名,打擊民主黨嗎,我不是奉你的名,幹了很多反左的事情麼?”

 

美國人就會說:我從來不認識你們,你們是誰呀,給我滾蛋。

 

你開始說就是我們這期主題是真實還是虛假,我覺得很簡單,其實就是和那個你所說的源頭的光,德語叫Urlicht

 

你和那個源頭的光聯繫起來,你如果你真的去觸摸那個源頭的光,並且去感受那種召喚,你去了之後,總是不會有錯誤的回報的

 

很多人會看到你們,感覺你們做了傻事。比如我我媽媽到現在還執念於說,“哎呀,你必須給我拿個畢業證,否則你高中畢業怎麼行啊”

 

“你一輩子就高中畢業了,那怎麼行啊,那不是很失敗的一個人嘛”

 

我跟他說,我現在在搞一個教會,她說“哎呀,你還要先拿著畢業證啊。你說這個哥廷根的畢業證這麼有含金量啊,然後就是你如果有了畢業證了,大家都會認可你”之類的

 

我說其實很簡單,其實分辨不出來真實和虛假的真正原因就是你根本就沒有經歷過

 

你只要經歷過,你就知道什麼是真實,什麼是虛假。因為沒有經歷過的人看待那些經歷過的人,那當然是滿臉嘲笑

 

因為他們從名字上他們不能理解這些東西是什麼。比如說那個勇武派,他挨了那麼多打

 

但是挨那麼多打之後,他會對他救了三個女抗爭者那件事印象很深刻,他自己忘不掉那些事情

 

因為他們覺得這些事做的對,你真正的經歷過之後,才會覺得自己什麼是對什麼是錯。這個是不能在一般人在經歷之前進行評價的。就是,你只能經歷過才能知道

 

我記得你剛才說什麼,我們這些做題家呀,為了取得一個學位啊,或者是為了去得一個什麼樣的做題的榮譽,是為了滿足你的虛榮心

 

實際上很簡單,我覺得就是因為我們這些人什麼也沒有經歷過,所以因為什麼也沒有經歷過,或者說不敢讓自己經歷任何事情

 

所以說不知道什麼是好,什麼是壞。其實並不是說,我們在那之前認為學歷高是好什麼,學歷低是壞。

 

實際是因為,我們根本不知道什麼是好,什麼是壞

 

我們其實也不覺得那些學歷高是好學歷低是壞;其實我們之前也不這麼覺得。我們之前,只是什麼價值觀也沒有而已

Lottas:我剛才聽到就是那個Joanna在說關於我們之前的自我沒有什麼價值觀的事,其實那個香港的抗爭者也是他在說到他之前想去韓國留學

 

我不覺得這是他內心深處真正需要的東西。可能只是一些來自父母或者是同學之間的一些期望或期許

 

他的同學們,比如說有在韓國留學的,或者是他喜歡韓國的一些比如說音樂或者是食物

之類的,所以說他決定走這條道路

 

但是後來他在香港可以得到的,比如說像是那種他所救下了三個人,然後所得到的那一種真正的關係網——他從這裡可以得到的,遠遠超出他之前所想的去韓國可以得到的

 

因為現在那個東西,其實更接近於是虛假的,等於不是出自于本心的

 

Joe: 我覺得可能虛假的東西,就是你不知道什麼是對什麼是錯的時候,把它當成對的。那當然,你得到就是個假的東西

 

當你知道什麼是對什麼是錯的時候,去選擇對的時候,你得到才是真實的東西

 

但是你有一個問題就是你自己在,你不知道什麼是對什麼是錯的時候,並不知道自己處於這個狀態

 

所以說,能夠讓你進入這個狀態的契機,就只有上帝在你頭上照了一束光,然後告訴你,你要去做什麼;你如果遵從了,你就會發現,這件事是好的

 

Ludwig:換句話來說,這也顯示的一種神意判決的公正。我總是在思考一個問題,就是說人可以選擇跟隨它,也可以選擇背棄它

 

但是不管跟隨還是背棄,這些都是屬於一種神意判決。那麼,背棄那些人的神意判決就體現在這是一種更宏觀的安排

 

如果人有選擇自由的話,那麼你的背棄,可能在一個很技術的層面講,這是會產生祖父學式的反應

 

也就是你這一輩可能會榮華富貴,但是到你的子孫可能就會變成貧下中農,或者就直接變成了菜人,而你在這一方面還是全然不知

 

於是按照演化的規律,你的生存空間,和你的資源就都會被拿走給其他人

 

所以百分之五的人繼承百分之九十五的未來,非常的公正。而在中國只有到自己成為菜人將被吃掉的時候,才知道這種選擇的代價

 

可能文明,確實是有一種中心和邊緣的區分。這個中心和邊緣的區分,我曾經和Joe討論過之後,最後的結果就是:你是不是把自己當成人

 

Joe:對我們討論的那個例子很極端,就是俄羅斯人,他們為了一點酒精可以去喝那個含酒精的汽車防凍液

 

但是呢其實美國人他再窮,美國白人再窮,他們也不會去喝那個汽車防凍液,去得到一點酒精

 

但是中國人是什麼樣的?像快手上那些人一樣,為了增加一百關注量,就去是茅廁吃大便。從茅廁裡面撈出一塊,然後塞到嘴裡,擺出那種非常堅毅的表情

 

我看過一個視頻,我確實覺得,確實是他們不把自己當人看,就是為了一點點目的把自己當成人的那個心理的底線非常的低

 

在中國人這裡,沒有任何底線;中國人在這裡,可以說真的什麼都可以做出來

 

我們諸夏基督徒講道團曾經寫過一篇講道,題目就叫:《倒錯的世界》。什麼意思呢?中國這個世界是倒錯的,就是在一個楚門的世界裡,它的價值觀是被翻轉過來了

 

人們看不到原因,人們只能看到原因產生的東西,並且把它當作原因——人們看不到真實

 

那個源頭之光照到人身上的時候,人們認為它不存在,人們認為它是假的:真的東西被認為是假的,對的東西被認為是錯的

 

然後人們就不認為自己應當去掌握那些對的東西,他覺得自己不應當去自己判斷對錯

 

在一個倒錯的世界裡,在一個這樣的楚門世界裡面,就像當時我們所講的那個楊嗣昌的例子一樣。我當時那個楊嗣昌例子確實把我震驚得不是一點兩點兒

 

楊嗣昌的例子所反映的其實就是:所有人都不去管那個真實的原因了,所有人都放棄了自己的判斷權利

 

然後,去把希望寄託在一個實際上是一個結果的東西上,把它認為是原因;也就是說,把希望寄託在這個中國這個帝國上,當時是明國,當時是大明朝

 

把希望寄託在這個東西上。認為其他一切都不重要,或者說為了這個東西的話,其他的一切都可以被當作“非人”來看待

 

在這個楚門世界裡,源頭之光就像被家裡的鏡子被反射回去的一樣。在鏡子之下,那個陰影裡面,人們根本就不會去管,或者說根本就不認識,那個源頭之光是什麼東西

 

就只有極少數的人,他們沒有被遮到,我只能說是被上帝揀選的人——那些人,像張獻忠一樣,他不管別的問題;他對那個楚門的世界產生了極大的仇恨

 

所以他才說:“我生不為逐鹿來,都門懶築黃金台”。我出生就不是為了逐鹿中原來的,我來這兒就是為了殺人的

 

“我來這兒,就連在首都設一座黃金台去登基我都不願意;這片土地不是我待的地方”

 

他表示了他所表達的非常真實的東西。當一個楚門世界到最後這麼極端這麼誇張的階段的時候,是處在多麼可怕的一個地位上

 

但是在這其中的人卻對此渾然不知,真實和虛假在這裡完全倒錯了

 

我每次看到這樣的情況,包括現在的中國人,其實也處在一個相似的狀態。我每次看到這樣的情況,我都會感慨,我的天啊,的上帝是何等的殘酷和幽默

 

在這種殘酷的幽默裡面,我感到人類的那種戲劇手法,完全表達不出來的這種偉大的能力。可以這樣說吧

 

Ludwig:當我們細讀張獻忠和洪秀全的時候,我們的確發現,那些讓我們認識到他們的共產黨,他們其實還是可能在不經意中表露出了一些真話,或者是真實的東西

 

為什麼我要這樣說呢?因為人代表的一種從敬畏走向虛無的中間狀態

 

而虛無是什麼?虛無不是nothing ,不是什麼都沒有;而是,虛無否定一切,否定一切純粹的事物

 

所以,就變成了極端的殘忍和極端的怯懦;變成這種——從野獸到接近神性的中間狀態中,他們的排名,或者是他們所處的境界一路降低,降低到無限趨近於野獸的地位

 

那麼在這個時候,張獻忠和洪秀全當然是帶著一種天啟的任務

 

這個天啟的任務,就是像在一間已經髒亂不堪、腐敗不堪的房子裡噴消毒水,把這些細菌和老鼠全部都消滅掉,然後“打掃乾淨房子再請客”

 

 

Joe: 哈哈,這不是毛澤東的說法嗎

 

可能知識份子出最大的問題就是他們在各種各樣的行為中掩蓋了、或者說堵斷了那個原始的光照他們身上的可能性。到最後他們就不會再認出來那是什麼了

 

他們就會把希望放在各種各樣的東西上。但是,在各種各樣的東西上,他們都認為那些是真的

 

包括“兩頭真老幹部”,之前覺得什麼社會主義是真呃,現在又覺得什麼憲政民主是真

 

到最後我們會發現這些東西沒有一個是不荒唐的,所有的東西都荒唐不堪。但真正的東西在哪裡呢?

 

本來應該在他們自己的,像那個香港勇武派一樣,照他們身上的光亮,中間發現的

 

但是,到最後他們所做的所有工作都是去堵斷了那個光亮照他們身上的管道,導致了他們再也不認識那是什麼了

 

我覺得,當一個地方的人這樣的程度越高,拒絕真實的程度越高,認為自己是渺小而懦弱地生活在一個大家認為的真實裡面就可以了

 

但實際上大家認為的真實是假的,大家認為的意思就是——所有人都並不關心那個真實什麼;大家認為的真實,其實就是虛假

 

你生活在一個大家認為的真實中,然後不去關心那個真正的真實,這樣的程度越高。那這個社會所得到的報償和下場就越慘

 

因為,“做工的人得工價”。做工是什麼意思?做工就是去追求真實。去追求真實的人才得到得到真實

 

不做工的人當然就沒有工價,不做工的人當然連他本來有的都要失去。所謂的馬太福音裡面的馬太效應,現在大家都會把它說成這種貧富差距怎麼樣,我覺得是很膚淺的

 

那個馬太效應就是說:“凡有的要加倍給他,凡沒有的,連他所有的一點點就要都要被奪掉”(馬太福音 13:12)

 

我覺得,這是非常公正的,而不是說現在所謂的馬太效應說是經濟上的貧富差距之類的

但是這是非常公正的

 

因為做工的人當然就要得公價,不做工的人,當然你剩下來的那點也要被奪去

 

追求真實的人,當然就要得到真實,不追求真實的人。當然你以為是真實的那一點點東西也會被剝奪

 

Lottas: 剛才關於Joanna說的知識份子擋住來自上帝的光。我覺得這其實並不是知識份子的原因

 

而是很多人,他們在選擇職業的時候,去受到他們自己天生的或者是在本能中的那些軟弱,或者是愚蠢這類感情的驅使

 

很多人之所以選擇去成為一個知識份子,而不是去選擇做其他的工作。很大程度上就是因為他們失去了勇氣,或者是失去了類似的東西

 

在他們成為知識份子之後,他們自然的就會使用他們本性中那種怯懦的東西去阻礙來自上帝的光

 

對我來說,那些中國人,或是最早的共匪,就是共產黨吧,到退化成現在的中國人這種狀態

 

因為其實中國人這個詞的歷史是很短的,只有一百多年。我在想起“中國人”的時候,我其實想到的不是習近平,也不是章太炎或者之類的

 

我想到的是一個人,他是出生在重慶,他的名字叫鄒容,重慶現在也有一條路關於紀念他的,叫做鄒容路

 

他有一件和現在的諸夏人很有關係的事情——因為我覺得,時代沒有變過,太陽底下沒有新鮮事——現在我們這一波人說我們不是中國人,我們很討厭中國,我們出生來就是以中國為敵

 

但是其實對於一百年前的他來說,他的臺詞是我不是清朝人,我出生的時候就不是清朝的人;我是中國人,我是支那人,我是漢族人,我什麼人都可以是,但是我就不可能是清朝人

 

對於我現在來說,我可以是巴蜀人,也可以是其他任何我想參與的民族的人,但是如果你要說我是個中國人的話,感覺是一個奇恥大辱一樣的巨大的侮辱

 

所以說,你就從這一點就看就能看出來。其實說,我們現在所恐懼和拒絕的東西,其實是當年的人他們所希冀和盼望的東西

 

我印象裡最深刻的就是,那個人鄒容,他在上海的工部局,他於是寫了一大堆就相當於是今天的反華人士寫的那些反清著作

 

就等於是說:我們要暴力革命、推翻清朝之類的,說,“這些清朝人都是一群豬,那我們是支那人,我們是中國人,我們是很高貴的人,我們是不一樣的”,基本上是這類的臺詞

 

後來發生一件很重要的事,慈禧太后那時候也想要把他關到監獄裡面去,但是他自己是在租界裡,這樣子就很不好處理

 

所以就只能和上海當地的工部局商量,最後判了他兩年的刑罰

 

其實如果你從東亞大陸的文明水準上來說,兩年的刑罰應該是非常的輕,既沒有殺他全家,也沒有把他車裂或者是淩遲之類的

 

是已經按照很接近西方人的那種道德水準,判了兩年的監牢,而且上海工部局那裡的牢房條件肯定也是比清朝的牢房好得多的

 

但是,如果你說站在西方的角度上來看的話,就等於是,工部局的那些人,他們背叛了他們所屬的西方文明

 

為了迎合那些東亞的蠻族統治者——這個蠻族不是你姨講的那個“蠻族”,而是真正地相當於是西方人是文明人,亞洲人是野蠻人,那種從修昔底德或是更遙遠的時間來的既定的印象

 

他們為了迎合一些亞洲有權力的人,放棄了他們祖先賴以堅持的,像是是那種在騎士時代就已經堅持的真理,或者是公正司法的判斷

 

僅僅因為言論,而判處鄒容兩年的監禁,而且之後,那個人其實是死在了監獄裡面,這很有可能就像今天的中國共產黨會在海外搞暗殺活動一樣

 

當年清政府也等於是在工部局的監獄裡面,他有自己的人,可能是下了毒藥或什麼的,讓他最後出獄前就死在了監獄

 

從這點就能看出,如果說,西方人一定比東方人高檔,其實這是一個完全的反例

 

因為那些工部局的人,他們就是因為自己的軟弱,本來他們這件事應該是用公正司法角度上說,應該是判那個人無罪

 

但他們判了兩年的刑罰。最後上帝如他們所願,把他們從他們的土地上趕了出去

 

雖然說是借著過共產黨和國民黨的手,但是你從這點就能看出,人的軟弱能帶來什麼。人的軟弱不僅僅是他自己的事情,而且也阻礙了來自上帝的光

 

Ludwig: 嗯,我們不能像絕大多數中國人一樣,去要求上帝說:“為什麼你不給我們麵包?為什麼你不讓我們得救?”而是,應該榮耀上帝

 

前幾天Joe曾經發過一張圖片,是關於中國家庭教會還是華人教會的所謂 “聖歌” ,Joe可以講一下這個“聖歌”嗎?

 

Joe: 我給你們念一下這個“聖歌”的歌詞的大概哈,這個“聖歌”的歌詞:

 

“給我一顆中國心,一顆中國心。每當我在寄居地歌唱,想到你就哭了。中國啊,中國啊!我心所愛,願你不再哭泣。”

 

“中國啊,中國啊!若我忘記你,情願右手忘記技巧。中國啊,中國啊!若不紀念你,情願舌頭貼於上膛。”

 

整首歌沒有一點點提到基督,它所有都是中國,中國在這裡,完全代替了他們應該信的所有東西

 

Ludwig:那我能不能說,這其實也是一種要求呢?就好像是,要求上帝去保佑自己的“家鄉”一樣?

 

Joe: 我覺得張獻忠的那句詩就非常貼切,“天生萬物以養人,世人猶怨天不仁。”本來你的東西一切都是天賜予的。還怪上天不給你你想要的東西

 

然後最後天生萬物以養人,人無一物以報天,殺殺殺殺殺殺殺。我覺得非常的真實

 

Ludwig:所以我們意識到,要求上帝,實際上是把自己委身於罪,是一種軟弱的選擇

 

也就是說,如果你是抱著一種要求的心去崇拜上帝,或者是去念這個經,念《聖經》也好,《摩門經》也好,或者是其他什麼經也好,都是一種軟弱的所在

 

看起來好像你是在念這個經,實際上你把神給予你的光遮蔽掉了,把自己的頭埋在的沙堆中,就像鴕鳥一樣

 

 

Lottas:你這樣說,我想起一件很搞笑的事,現在不是武漢肺炎還在鬧嗎,然後我看到一個基督徒群組,裡面一個牧師

 

他這樣說:“該死的病毒,我奉上帝之命,命你趕快從這個世界上離開”。聽到這句話,我感覺像是一個道士在除妖

 

他把那個上帝換成太上老君的話,沒有任何違和之處,而且如果在這裡使用的上帝這個詞的話,給我一種非常違和的感覺

 

我聽到他那句話,我腦海裡產生了一個滑稽的畫面:一個穿著道士服,手上拿著一個拂塵的人,另外一隻手上拿著十字架或是聖經

 

他就對著病毒說天靈靈地靈靈,我代表什麼,然後我命令你立刻從這個國家退散出去。我感覺,好像是一種碰瓷上帝的做法

 

我之前只聽過中國人去碰瓷中國人,這些教會給我一種感覺:任何學科在歷史上存在足夠長時間都會有精進的部分

 

相當於生物學一開始只是研究死屍的學問,研究屍體,後來慢慢地到顯微鏡出來,就可以研究細菌和病毒,到現在到DNA 的程度

 

當我看到那些教會的時候,我就在想:這個“碰瓷學”也是越發精進,從碰瓷人類到碰瓷上帝,中間的跨度是非常巨大的

 

我不知道,在他們眼裡的上帝是什麼,我覺得他們的眼裡的上帝,是一種道教太上老君一樣的符號

 

Joe:我覺得這樣的碰瓷不是一天兩天了,其實這樣的碰瓷的模式就是說我認為什麼應該發生,我認為什麼是好的

 

根據人的好惡去選擇好或者壞。我認為這個是好的,所以說上帝就應該依照我認為的去進行

 

這個真的不是一天兩天了,我記得大概就是西元前後那幾年吧,也就是耶穌降生那前後那幾年,在王莽時代

 

王莽是一個什麼樣的人呢?王莽認為:只要是去用了先聖的儒學留下來的那些所謂春秋戰國時代的偉大的東西,偉大的遺產

 

用了那些東西。我就代表天,我就受命於天

 

實際上他想做什麼?他想做的,是“振興漢帝國”。而他想當然地認為,這個東西也是上天所希望的

 

然後在這之後就發生了什麼呢?他為了去所謂“振興漢帝國”,用了各種各樣的奇奇怪怪的從古代很機械地搬過來的禮制

 

鑄造了一大堆不一樣的錢幣,把整個地區給搞得民不聊生

 

本來他地區的那些小共同體都已經被破壞得差不多了,基本上全是編戶齊民,但是也有一些本來是土豪性比較強的地方在這個時候也受到了很強的剝削

 

這個時候就有一個所謂的應該是臨海郡還是琅琊郡,靠近東海那片地方,那片地方有一個老婦人,自己的兒子被當地的縣令因為一個很荒唐理由給處死了(漢書·王莽傳下: 臨淮瓜田儀等為盜賊,依阻會稽長州,琅邪女子呂母亦起。初,呂母子為縣吏,為宰所冤殺。母散家財,以酤酒買兵弩,陰厚貧窮少年,得百餘人,遂攻海曲縣,殺其宰以祭子墓。引兵入海,其眾浸多,後皆萬數。莽遣使者即赦盜賊,還言“盜賊解,輒複合。問其故,皆曰愁法禁煩苛,不得舉手。力作所得,不足以給貢稅。閉門自守,又坐鄰伍鑄錢挾銅,奸吏因以愁民。民窮,悉起為盜賊。”莽大怒,免之。其或順指,言“民驕黠當誅”,及言“時運適然,且滅不久”,莽說,輒遷之。)

 

她自己就“陰散家財”,把自己所有東西都賣掉了,去招待那些父母雙亡在外邊流浪的貧窮少年,組成了一支軍隊,大概有幾百人吧,把當地的縣政府給燒了

 

開始嘯聚山林,等於說她自己成了一個軍閥,在當地就是連續攻佔了幾個縣。王莽當時的軍隊也很弱,當時的漢帝國軍隊都是由一些囚犯、死囚啊,就是本來就是他們所謂的“社會渣滓”組成的

 

雖然這樣一支軍隊基本上沒有任何戰鬥力了,但王莽還是覺得,這個人為什麼要造反呢?

 

他就想說,“這個人為什麼要造反”,他對這個“造反”的概念好像就像明帝國楊嗣昌對張獻忠的態度一樣:“你這樣做是違背天意”

 

王莽會向那個造反老婦人(因為他兒子被處死,然後自己憋不下這口氣招待這些貧窮少年,那些人甘願為她賣命)指責說,“你是違背天命”

 

但最後到底是誰違背天命?實際上歷史已經證明了。後來我們就感覺,好像歷史中發生的事情,只要是發生了的事情,都是上帝認為正確的

 

不是說,什麼事情上帝認為都是正確的;但是歷史上只要發生了,那都是正確的。最後,祂給出了答案:王莽才是那個冒用上帝之名的人,而那個老婦人不是

Ludwig:這是因為在這種更為宏觀的安排中,後世才得以看到對於生命、喜悅、疾病、死亡做出不同選擇的時候所帶來的結果

 

選擇生命的人其實是最少的,因為選擇生命,要接觸初始的光,都必須要首先放棄生命,要到荒野中去

 

最形象的,就像我們之前講到的摩門經,或者是像耶穌傳道一樣,要把自己的身家財產全部都要拋棄掉

 

或者是他人寄希望於你的,認為這些事情是正確的事情,全部都拋棄掉,你才能得到生命。而即便是和死亡就不用說了,那最後必然是成為菜人

 

這個也是非常有意思。好像每一次大洪水的前後都會出現一些難以名狀的怪異瘟疫,而這些怪異的瘟疫,在洪水過後就會迅速消失

 

那麼我們再來說喜悅:喜悅在某種情況下又似乎是一種慢性自殺式的行為,就好像是,“一種追求快樂的生活必定是危險的”一樣

 

而快樂,往往意味著它的後果是帶來責任或者義務的;如果你只追求沒有義務,或者是你不用承擔任何責任的快樂,也勢必是危險的

 

那麼很可能就會是“君子之澤,五世而斬”一樣。不知道你們對於四種方向的選擇有沒有什麼看法或者評價?

 

Joe: 呃,我覺得很多時候,好像一些人都會進入到這種狀態。就是說他認為選擇喜悅,選擇福樂是對的,就是沒有之外的標準的,就只有這一個標準

 

舉個例子吧,比如現在德國,現在的歐盟一些國家,它會覺得:對,從經濟上講,我們和中國的貿易,有利於我們國家的經濟發展,有利於我們的就業,有利於我們的什麼什麼

 

因為這樣,所以說我們做這件事情,和中國搞關係,就是完全正確的

 

他們對此也沒有任何一點疑問了;他們覺得,世界上的事就應該是這樣,人們都是因為追求福樂而生活的,人們都是為了追求那個沒有責任的喜悅而生活的

 

當然他們會覺得,這天經地義啊。天下熙熙,皆為利來,天下攘攘,皆為利往之類的,這天經地義,他們會覺得

 

但是人只要進入這樣一種狀態,實際上他們的處境也很可怕了

 

像中國人,他們每天想他們對待美國和歐洲時,他們會覺得,憑什麼全世界人都像你美國人一樣傻啊,或者說都被你坑呢?

 

因為美國人他們會覺得你用所謂的價值觀來影響人——價值觀是什麼呢?價值觀在中國人眼裡是虛偽,中國人因為沒有價值觀,所有價值觀在他們眼裡都是虛偽的

 

所以說,什麼是他們眼中的“真實”呢?就是說,歐洲人,他們也要吃飯。人都是為了吃飯而生活的嘛,人都是為了享受而生活的嘛

 

所以說,誰傻著不跟我們享受,而跟美國去追求所謂價值觀呢,就是說在他們腦子裡面,這片東西是空白的

 

所以說他們看待世界上所有人,都認為他們這塊心靈是空白的,而且他們都認為這片心靈應該是空白的

 

而現在德國一些人,德國大部分所謂的“保守派”,他們都覺得,這片心靈應該是空白的,他們都覺得只要中國能夠賺錢,不管這錢是好錢還是壞錢,它都是錢,錢就是好的

 

已經完全變化了。實際上我覺得,做這樣的選擇的人,進入了這樣一種狀態的人,他們實際上是沒救的

 

他們既然已經覺得這是天經地義,實際上,他們已經進入那個楚門世界裡面,他看不到事物發生的原因了,他只能去一遍一遍去追求結果

 

但在一次又一次地只追求結果之後,他們就一遍一遍地落到比上一次更慘的下場,最後到了一個——現在德國人根本不知道中國人什麼樣子的地步

 

或者說,現在德國人實際上還是很善良的,他們不知道中國的社會狀態是什麼樣的;但是他們如果一直這樣追求下去的話,他們勢必都變成中國人。

 

Ludwig: 你剛才說到大多數的德國人,可能他們比較善良,或者是更加直白一點,就是他們比較沒有經驗或者是比較白癡,他們根本不知道中國是什麼樣的

 

我可能用詞有一點不妥,我們能不能說:他們其實是在有意無意地忽視罪惡的存在,這種忽視罪惡的存在,其實是也是在一步步地滑向罪惡?

 

Joe:對,這就是我想說的,其實我說德國人的善良是那種善良:在生活中,你跟他們交往的時候,會覺得他們很禮貌,會為別人著想,在生活中他們會這樣

 

但是他們真正的問題不在這裡。他們真正的問題就在於,他們無法判斷善惡,這是一個非常可怕的問題

 

因為人本來是有能力判斷善和惡的,你說自己無法判斷,顯然就是你自己被惡蒙蔽住了眼睛,那當然是這樣的

 

所謂的平庸之惡是什麼意思呢?就是說實際上它不是以惡的形式表現出來的,而是以一種——你拒絕去認識真理

 

就是你認為眼前那個你不知道真也不知道假的東西是真的,拒絕去接受真正的真理。這才是所謂的平庸之惡

 

你不知道惡非常可怕的情況下或是假裝不知道非常可怕的情況下,你實際上已經在犯罪了

 

你的罪就是最終極的惡,這並不是什麼看上去可怕的東西,這個看上去並不可怕的東西才是最真實的惡

 

Ludwig: 所以你好像在流沙的邊緣一樣。好像你還在正常地生活做事,但地面已經沉降了,你被一點點吸入流沙的中心中,但是你自己沒有察覺

 

等有一天,地面上突然“咵”地一下裂開一個大口子的時候,你才會發現後果有多麼嚴重:你會連人帶房子一起吸進流沙中,房子會全部倒塌

 

Lottas: 我覺得這也不能算是平庸之惡吧。平庸之惡是阿倫特寫的一本書,用來描述普通納粹和德國人在納粹屠殺猶太人行刑的時候所做的事情

 

歐洲現在的狀態,更接近於已經放棄承擔責任,而像籠子裡的金絲雀一樣的人。人類絕大部分偉大的東西,不是在日常熟悉的平靜生活中可以看到的

 

打個比方吧,中世紀的騎士和更久遠的傳說中的英雄,像是古希臘或是其他所有文明中,都有讚揚他們的英雄人物

 

但你想想,好像對英雄的讚頌是不會發生在現代文明的條件中的。你可以想像一個早上八九點上班,下午五點下班的人,他們可能會是一個英雄嗎?我怎麼想似乎都不太可能

 

人的核心品質和偉大的感情,只會在一小部分人在個別的情況下才感覺到的

 

比如我和你們兩在荒漠中,只有一瓶水,如果我給你我就會死,如果你給我的話你也會死,我們爭奪這一瓶水所發生的事情就能看出人類最核心的品質

 

我們到底是會爭奪它,打得你死我活,還是有一個人願意分享出去,將自己的生命貢獻給對方呢?

 

這種偉大的感情只能在極少的特殊情況下才可以遇到

 

如果我們大家都像籠子裡的牲畜,安逸生活,不用擔心各種這樣的麻煩或者考慮這些東西,成年人就會像六歲的小孩,不願意承擔真正的感情,也不願尋找真正的自我

 

願意做出真正犧牲的人,無論是我假設的在沙漠中願意把水奉獻出去的人,還是像香港的那個年輕人,他願意使自己被打得滿身傷痕,換來所救下三個人的平安無事

 

這種真正偉大感情的面前,一切虛假和安逸的生活都變得毫無價值了。現在的歐洲人,尤其是德國人,之所以會選擇和中國做生意,而不管背後的一切罪惡

 

是他們失去責任心,他們處於大眾民主下,失去了古代追求騎士精神和嚮往英雄的感情

 

Joe: 對,我之前有一件很有趣的經歷,當時我在柏林租了一間學生宿舍,室友是一個來自慕尼克的德國年輕人,他在聽說我參加了香港的運動後,他自己表現得非常激動

 

他說他的整個人生中,還沒有遇到過這樣的事情的。當時他應該上大二還是大三

 

他自己有很多愛好,比如種各種植物,裝修房子,把木頭做成架子,用繩子編織成袋子之類的,還會拿一下看上去很高端的硬體去做音樂

 

但是當他面對香港的運動的時候,在他看到在網路上瘋傳的視頻之後,他當時對我說的一句話是:“天啊,我真想和那些香港人一起在街上戰鬥,我為此死都願意”

 

現在德國的年輕人,當他們看到那事情發生時,他們心中的欲望非常強烈

 

這樣的人,比如那個男孩子,他現在在柏林的一所大學學建築,是一個普通大學生,但我總是感覺,他到了某一天也會做出這些事情來

 

阿姨以前說,作為統治者的本能是——你根本就是轉移不了自己的注意力的。你能在戰場死掉的時候,你是絕不會把自己放在平庸的環境中生活下去的

 

那個德國年輕人給我的就是這種感覺。他和我說,他的眼睛離不開Reddit, 他為香港的運動也付了些錢,也做出了一些貢獻

 

在自己的圈子裡也分享了非常多(資訊),但據他說與他同齡的年輕人好像並沒有多少興趣,他感到很孤獨

 

我當時和他說香港的事情,在晚上一邊喝茶一邊說,我們說了很久很久

 

我覺得,你剛才說在現代的中產社會,比如在古希臘荷馬時代的英雄們不會出現在現在的社會,我覺得,聽起來確實是不會

 

但像那個香港抗爭者一樣;他本來就是個費拉學生,他的夢想就是去韓國留學,像很多符號崇拜的大學生一樣,他們喜歡韓國的流行文化之類的標籤性的東西

 

但他在一個偶然的機會參加了那個上帝照耀在他頭上的一束光的時候,他趕上了這個時候,就不由自主地繼續做了下去

 

他自己也不知為什麼,就成了荷馬史詩英雄一般的人。我相信他在救起了那三個女抗爭者的時候,他對那樣的場面一生也忘不掉

 

他自己戴著自行車頭盔和3M面具,用棍子打倒了一個速龍小隊成員。你說他是個什麼樣的人?他並沒有員警那樣的訓練,他卻把一個速龍小隊成員打倒了

 

雖然他也被很多人圍著打,但是,當他做出了那樣的事的時候,難道不是一個荷馬史詩般的英雄嗎?我覺得,他們的性質完全一樣

 

包括我剛說的那個德國年輕人,他雖然在德國這樣一個讓我感到所有人都認為天下熙熙,皆為利來,天下攘攘,皆為利往這麼一個社會

 

他即使在這個地方,感到的東西,也是和那個年輕人感到的一樣的。我相信如果有真正的機會,比如明年後年香港發生了更大的事情的話

 

我不太懷疑他會放棄那些所謂的愛好,而去投身這場運動中的;他很可能也會參加香港的民族發明,他很可能也會參加香港民族的建立過程

 

這對我來說,我能看到這一點,我能從他眼裡的光看到這一點

 

人在發現真實的東西的時候,會馬上忘掉一切不真實的東西。因為真實和不真實的對立實在太顯著了

 

Ludwig: 人在某一個時間,受到的一點刺激,或者是說那些被上帝選中的人,他們就會專注地在這件事情上面做下去

 

就好像是電影Forrest Gump(《阿甘正傳》)裡面,年幼的Jenni對阿甘說,run Forrest, run,然後他就一直這樣跑下去了

 

他沒有跑向旁邊,也沒有在跑步的時候停下,也沒有去患得患失,可能就是因為女伴的這一句話,於是他就這麼奔跑了下去

 

我想我們所處的時代也必然是這樣一個,你需要一直奔跑下去,竭盡全力的時代,你的兩邊會有很多人掉進深淵,你的後面會有非常可怕的事情發生

 

但是,你不能朝兩邊,或者回頭看,或者說,在這種專注的狀態下,你根本不會去向兩邊看,或者回頭看

 

Joe: 對,這讓我想到,其實,人是沒有退路的。人除了追求真實東西以外,人是沒有退路的

 

人自己認為有的那些退路,其實都是假的,其實都是之前,人在沒有發現,浮在表面上的那些對錯。人如果永遠生活在那種環境中,那種窒息可以讓人變得非常卑賤

 

到最後,成為什麼都不是的人。如果那個德國年輕人,他還像那些同學一樣,追求一樣的東西的話

 

他還保持著那種對真實的東西的畏懼,而不敢向前走一步的話,那他的選擇也會給他帶來一些壞的結果

 

但是,如果他真的按照現在的路徑走下去,他真正的去參與這個他認為正確的事情的話,那麼真實的東西就必然帶來真實的回報

 

即使這個真實的回報,像上次節目我們說的一樣,其實不一定是現實世界的所謂財產啊,所謂統治權啊,這些東西

 

這些東西是完全不重要的,你只有在經歷了過後才會發現真實的回報是什麼。真實的回報就是,你真正地成為一個人

 

在你真正地成為一個人後,你就不怕被處決啊,或者一些外人看起來比較壞的下場

 

其實那個香港年輕人一樣,他已經被逮捕了,他現在是在香港,也不能到外面去,如果他受審的話,面臨的肯定是四年以上的刑期

 

四年以後,他可能就死在監獄裡了,根本就沒有疑問的。另外就是,如果下一次運動,還有的話,他自己肯定還會再一次上戰場

 

那他死不死,他自己當然也不知道,但是他提到這一點的時候,非常輕鬆,沒有任何感覺

 

我覺得小時候我想到死其實是很怕的,或者想到那種像西方電影一樣,一大群人,幾千幾萬人在戰場上殺來殺去,然後一天就死掉幾萬人之類的那種事情

 

我小時候看到那種事情腦子都爆炸了,我不敢想那些事情

 

但我現在感覺到,其實你在感受到真實的東西的時候,其實在真實的東西裡面死去,其實並沒有任何關係

 

在任何一個人看來,這並不是一件需要堅強自己內心的事情,而是在感受到,在經歷過之後就自然會達成的一個狀態

 

Lottas你有說的嗎?

 

Lottas: 關於香港的那個年輕人,我一直想說,人只有意識到自己為什麼要去死亡,或是要為什麼而死的時候,人才是真正地發現了自己

 

這就是說,在以前的荷馬的英雄史詩裡面,我覺得那些英雄們,或者是那些真正的人,他們是真正地思考了生或是死之類的問題的

 

就像莎士比亞的戲劇裡,也是一樣的。但是在現代社會中,對於現代人而言,這仿佛變成一個很遙遠的東西

 

對於人來說,沒有戰爭真的是一件好事嗎?首先來說,現代文明假設首先沒有戰爭,其實前提就是說

 

作為絕大部份人,作為統治者的大部分人將戰爭權利施加到一小部分犯罪者的身上,這個犯罪者通常說明

 

他們是做一些看起來不容於社會規範,但絕大部分時候,其實只是不得統治者歡迎的事情

 

香港的話,我在想,其實抗議之前的香港和現在的香港是一樣的,在我印象裡,我比較白左的時候,我看過一篇香港的報導,是在說香港是一個對難民很不友好的城市

 

記載了一個香港的女生,她有一個來自巴基斯坦的男朋友,她就說她的男朋友在香港社會裡得到了很多很不好的待遇

 

比如說,有一次她和她男朋友一起上街的時候,就遇到香港員警,那時候可能是2010年,無論是雨傘革命還是魚蛋革命都沒有開始的時候

 

連黃之鋒可能在上小學或者之類的,也就是說香港看起來是一個風平浪靜的樣子,她男朋友和他上街之後,有一群員警圍住了她男朋友

 

給她男朋友找茬,等於是要出示什麼證件之類的,還要求她男朋友在大街上把褲子脫下來

 

就不知道在檢查什麼,要做什麼事,等於是很明顯就為了要羞辱他,羞辱那個巴基斯坦人,他在香港沒有合法身份

 

當然那個女生當時覺得真的要哭出來。周邊的人冷漠地走過,眼睛也沒有眨一下,這個才是我印象裡的香港,或者是我印象裡的這個城市

 

這是一個很冷漠的,就像我之前說的一樣,是一個中產階級社會,是有一大堆假人而不是真人的地方;而現在,它變成今天這個模樣

 

等於是,之前那些香港人所做的事情,無論是他們罪惡時的冷漠,他們見到罪惡的事時的冷漠就等於是現在的德國人

 

在賺中國的錢的時候,明明知道這些錢是很不乾淨的,但他們的內心裡沒有(受到)一點良心的責問

 

那些在2010年的香港人,他們看到了一個巴基斯坦人在街上遭到了員警很糟糕的對待,他們沒有一個

 

像那種在西方的文學作品裡,無論是古代的,還是18世紀的時候,所提倡的那種站出來為他說話,像一個英雄那樣,或者像一個真正的人那樣

 

我覺得“英雄”這個詞也是越來越低了,我覺得這些東西就是一個普通人應該做的,但是大部分人已經不做了,而像你做出一個普通人應該做的事情的時候,你就變成英雄了

 

我看到這一點覺得就是,像之前希臘人想的一樣,人類社會有很多個時代,什麼白銀時代,黃金時代,青銅時代之類的,我反正是覺得一屆不如一屆,一往不如一往

 

現在已經到了這一波,以至於說你連作為一個人,為一個陌生人,在受難中的人說一句話

 

或者挺身而出一下你都做不到,我已經無法想像這個社會會是一個什麼樣的社會了,等於是一個全然道德敗壞的社會

 

但是,在後來所發生的一切,就像Joanna所說的一樣,明明是一個中產階級社會,按照我之前的想法來說,已經是無可救藥了的地方

 

卻又出現了一個又一個,明明是早上還在上班,然後下午就變成了那些,像在英雄史詩裡主角一樣的人

 

真的是,這一切的發生,他們不僅僅觸動了香港本地的人,而且也觸動到這個世界別的地方的人,包括在歐洲或者是其它地方

 

因為按照歷史來說,一般來說的話,歐洲人或者說西方人對於東方所發生的一切是不太關心的

 

相當於香港人也不會擔心2014年泰國的革命,或者是在2009還是2008年的緬甸革命一樣,等於是,這些都是一種遙遠的背景

 

而今天的話,香港的事情得到了一部分西方人,雖然說人數也很少,但至少在秩序鏈上有一個向外移動,從秩序鏈的下游往上游移動的這樣一個感覺

 

真的是,勇敢是比一切表面上看到的秩序輸出或者秩序輸入更重要的東西。就是說,勇敢者不是因為他們的勇敢才讓人支持他們,而是說他們是真正的人才讓其他人支持他們

 

那些為了一點蠅頭小利,無論是像工部局那樣的人,還是今天一些為了和中國做生意,甘願去忽視掉那些罪惡的那些人

 

他們未來會要失去的東西絕對是遠遠超越他們現在所擁有的東西,我是堅信這一點的

 

 

Joe: 其實剛才我說的那些問題,都指向了一點。就是說德國人如何如何,說德國人比較麻木或者說比較賤或者之類的,說這些其實沒有用的

 

其實每一個地方的每一個人,都有其獨特的特徵。像那些香港人,以前說香港人冷漠,或者怎麼樣,也是一個廢話

 

實際上,上帝在每一個地方都在創造新的東西,我相信像我說的那個德國年輕人一樣的人,他將來,如果德國出現了什麼事情,他也不會去忍受下去

 

其實,人,作為一個真正的人最大的特點,就是他不會去忍受一些東西。他不會去毫無理由地忍受

 

你想像一下,這樣的人,他在國內發生一些事情的時候,或者在國內完全沒有任何希望,而去了一個世界上和他並沒有關係的一個地方

 

比如說一些人,像前兩次我們講到的一樣,有一些澳大利亞人,或者說是德國人,他們到了香港去坐牢了

 

這樣的人其實說明了現在世界上的每一個所謂國家,所謂地區啊,所謂的分區,這些人的分類都是虛假的,都沒有任何意義

 

這些分類其實不是真正的分類,應當是在這些真正的人追求真正的東西之後,產生出來的一些結果,而不是本來就有的東西

 

這樣的話,民族和國家也就很簡單了。為什麼之前聖經上說,你只有是一個義人,你的後代才有可能成為一個民族

 

如果你不是一個義人的話,那麼就不存在你的民族。如果沒有義人作為前提的話,那麼民族本來就不會存在

 

中華民族是一個倒錯的世界,原因就是,它的前提不是作為義人,它的前提是沒有前提,它的意思就是:“我們本來就很厲害”,或者說,“我們本來就是貴族”

 

中國人認為自己本來就是貴族,所以說,這之間的區別可能我也很難解釋,但實際上只要該明白的人其實都是明白的

 

在這個時候,我覺得,其實之前諸夏教會說,人應該做一個真正的人。很簡單,你如果不做真正的人,你就不是一個人

 

人是沒有退路的。在這裡,我可能已經說第二遍了。因為,你做一個人的時候,當看到了做人的可能性,而不是繼續保持一個動物地,生物性的存在的時候

 

你會不可遏制地去想要成為一個人;在那個時候,你的選擇就證明了你是一個人,或者不是一個人

 

其實這種感覺很簡單了,就是讓我感到世界是非常公正的,在你想要成為人的時候,你就真的成為人了

 

你只要想要成為人,你就可以成為人,而這樣的選擇,就代表了你自己究竟是不是一個真正的人

 

所以後來我們說,真正的人,是有神的,有上帝的。基督性,就是真正的人性。人性已經被基督性佔據了

 

所謂的人性在中國的語境裡面可能有一種“人性惡”之類的東西,實際上在我們的語境裡,其實那不是一種人性,那是一種獸性

 

而真正的人性,作為諸夏教會所謂的真正的人所需要的性質,實際上就是基督性。基督性和人性是完全一回事的

 

在這裡。你說拿著簡易的塑膠武器,或者鋼管啊,上去把一個速龍打倒的香港勇武派,他做出了那麼大的犧牲,去救下那幾個抗議者

 

他實際上做的也是一個為人而釘十字架的事情。只有這樣,人才能被稱為真正的人

 

而所有人,像lottas之前有一次說過,我們所有人都是要走進曠野的,我們所有人都是要拋棄城市,走進荒野的

 

那個城市就是我們不知道是真是假的地方,而我們早晚都要進入那個真實的地方,去追求真正的東西

 

因為早晚有一天,我們會認識到,我們沒有退路

 

Ludwig: 其實對於之前Joe所說的所謂中華民族,我更願意這樣來說,其實本來也沒有什麼中華民族,只是因為周圍的他者太多了

 

所以,就好像是用排除法,把一片拼圖裡面的其它部分都排除了,那麼剩下的這一部分叫什麼呢?我們叫漢族,或者是叫中華民族,差不多也就是這樣的

 

等於是說,最後這一批原來是被征服的費拉菜人,之後就變成了中華民族。等於是說沒有這些他者,本來也沒有你

 

如果說自古以來有沒有以色列民族,我倒是很相信是有以色列民族的。因為他們是一個這個社會從上到下都緊密連接在一起的一個共同體,他們有非常強烈的自我認同

 

他們對待周圍單調的,崇拜異教的蠻族,都會像是一個清潔工,拿消毒水把那些單調的,信奉異教的蠻族全部都殺光。然後連他們的牲畜也要殺掉,燒光,不留一點痕跡

 

於是,我們再次回到今天的主題:就像Joe在一開始提到的那部摩門教會製作的影片之中,李海向耶路撒冷的居民說上帝要讓耶路撒冷遭受不幸

 

所以讓人們去懺悔,去改變,但是人們並沒有這麼做。我想起,可能李海他老人家跟以賽亞大概是同一個時期的人,也可能以賽亞生活在李海更早的耶路撒冷

 

但是不管怎麼樣,他們倆生活的耶路撒冷,都是一個像中國一樣人與人為敵的,墮落的地方

 

於是以賽亞也說,人們會來錘我,會去扯我的頭髮,會在我的臉上吐唾沫,但是,我知道我自己不會再受到羞辱了

 

所以就像Joe在剛才所說:義人得以創造民族,當所有的義人能夠被召喚,建立一座山巔之城的時候

 

那麼他們必然會成為未來的統治者,成為一個新的民族。而我相信在不遠的將來,這道光也必然伴隨著民族發明的浪潮而逐漸擴大。

 

我們這一期的對話節目到這裡結束了,感謝兩位朋友的參與。各位可以關注我們的Youtube或者推特,獲取我們的最新動態

 

也歡迎登陸諸夏教會的官方網站與論壇,流覽我們的文章。各位下期再見。

 

 

------

 

 

Moon River, 1961

《月亮河》,一九六一年

 

字幕翻譯:Joe

 

Moon river, wider than a mile

月亮河,你寬過一裡

 

I'm crossing you in style someday

總有一天,我會優雅地渡過這裡

 

Oh, dream maker

唉,你這編織美夢的

 

You heartbreaker

卻總是讓人心碎

 

Where ever you're going

不管你去哪裡

 

I'm going your way

我都會走你走的路

 

Two drifters off to see the world

兩個流浪者,啟程去看這世界

 

There's such a lot of world to see

我們眼前的世界,是如此廣闊

 

We're after the same rainbow's end

我們在同一道彩虹的終點後

 

Waiting round the bend

在那光弧外等待著

 

My huckleberry friend

我的知心朋友

 

Moon river and me

月亮河,和我

  • email
  • facebook
  • twitter
  • youtube
  • medium
  • telegram